Politici vědce za socialismu poslouchali. Zkoumám, jak toho docílili

Na konci loňského roku získala Kateřina Lišková z Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity prestižní grant EXPRO. Od července tak povede mezinárodní tým, který bude zjišťovat, jak se v autoritářských společnostech bývalého Československa, Východního Německa, Maďarska a Polska vyvíjel pohled na ženy a děti za socialismu – a především jak jejich každodenní život ovlivňovali svými doporučeními vědci.

„Stereotypně si představujeme, že za socialismu bylo všechno uzavřené za zdí, za železnou oponou. Ano, nemohlo se jen tak na Západ, jet k moři byl problém, ale vědci mohli poměrně běžně vycestovat. I na Západ. A politici také experty do velké míry poslouchali. Nás zajímají mechanismy, kterými se to dělo, argumentace, kterou experti používali,“ vysvětluje Kateřina Lišková, čemu se v následujících letech s týmem chystá věnovat.

Její výzkum podpoří grant EXPRO částkou 28 milionů korun.

Kde se vzala vaše hypotéza, že za socialismu ovlivňovali každodennost spíš experti, a ne straničtí aparátčíci?
Ve svém předchozím výzkumu jsem se zabývala sexualitou v komparativní perspektivě v bývalém Československu, Polsku a Maďarsku. Už tam jsme zjistili, že hodně politik bylo ovlivněno nadnárodně, kontaktem přes hranice, že spolu experti v mnoha oblastech spolupracovali na úrovni OSN nebo evropských programů. Což dnes zní úplně všedně, ale o padesátých nebo sedmdesátých letech ve východním bloku máme často jinou představu. Na nadnárodní úrovni vzniklo na začátku sedmdesátých let například doporučení zařadit na základní školy sexuální výchovu, tohle doporučení experti „přivezli“ do svých domovských zemí a na národních úrovních se na tom začalo pracovat. Stereotypně si představujeme, že za socialismu bylo všechno uzavřené za zdí, za železnou oponou. Ano, nemohlo se jen tak na Západ, jet k moři byl problém, ale vědci mohli poměrně běžně vycestovat.

I na Západ?
Ano, běžný byl kontakt expertů mezi východním a západním blokem, napříč Evropou. U nás navíc existovala silná tradice užívání němčiny ve vědě, což podporovalo i kontakt s Německem. Sexuolog Josef Hynie, který vedl Sexuologický ústav v Praze, měl silné vazby na Berlín. V Berlíně vznikl první sexuologický ústav, který byl soukromý, první státní instituce takového druhu v Evropě vznikla v Praze v roce 1921. Hynie měl vazby i na Vídeň. A po druhé světové válce on a jeho kolegové z různých oborů jezdili na konference a diskutovali s kolegy z jiných zemí a zpětně zase radili politikům; naší hypotézou je, že velká spousta východních politik nepocházela z nařízení politbyra a nebyla výmyslem aparátčíků, ale vznikala z doporučení expertů, zejména v oblasti každodennosti, mateřství, dětství. Politici vědce a vědkyně do velké míry poslouchali. Nás zajímají mechanismy, kterými se to dělo, argumentace, kterou experti používali.

To je zajímavá představa, že naše každodennost je expertně formovaná. Můžete dát nějaký příklad?
Z předchozího výzkumu například víme, že se během socialismu dramaticky proměnila představa o tom, jak má vypadat dobré manželství. V padesátých letech se například debatovalo o štěstí jako o něčem, na co má člověk v manželství nárok. V sedmdesátých letech už se u nás o štěstí nemluví, nejenom ve vědeckých kruzích, ale ani obecně ve společnosti. Není divu. Vpád okupačních vojsk a následné čistky byly pro mnoho lidí velkou ranou a štěstí jako by vymizelo ze slovníku lidí i politiků. V Maďarsku to ale třeba bylo jinak.

Jak?
V Maďarsku proběhla krvavá revoluce už v padesátých letech, v sedmdesátých už naplno běžel gulášový komunismus, který chtěl ukolébat lidi spotřebou. V pozdním socialismu bylo Maďarsko konzumně na mnohem vyšší úrovni, život byl rozkvetlejší po všech stránkách. Pro nás je zajímavé to, že manželská norma tam nebyla ani zdaleka tak monogamní, zejména na oficiálně přiznané úrovni.

Co to znamená?
Maďarsko mělo už od padesátých let vysokou rozvodovost, což se považovalo za nežádoucí jev. A ze statistik vyplývalo, že jedním z hlavních důvodů rozvodovosti byla nevěra. A tak odborníci přišli s tím, že nevěra nemá být důvodem k rozvodu. Začali rozlišovat věrnost fyzickou a duševní a tu duševní nad tu fyzickou nadřadili. Konstatovali, že po desítkách let v manželství nelze očekávat, že lidé si budou tělesně věrní a že se sexuálně nezainteresují někde jinde. Muži i ženy byli poučeni o tom, že paralelní sexuální poměr není důvodem k rozvodu, že je v pořádku si užít, ale navracet se k rodině. 

I u nás se mluvilo o otevřeném manželství.
Ano, ale znamenalo to docela něco jiného: to, že některý den v týdnu by si manželé měli dopřát oddělený čas, bylo to velmi genderovaně a krotce formulované ve stylu „Muži ať chodí na ryby a na fotbal a ženy třeba s kamarádkami do divadla“. O sexu mimo manželství se ale moc nemluvilo, přestože o sexu v manželství se v 70. letech mluvilo docela dost. Což neznamenalo, že by nevěra neexistovala, jen nebyla na expertní úrovni reflektovaná jako častý důvod rozvodu. V Maďarsku dokonce vydali manželskou příručku, na jejíž obálce byl vyobrazený pár svatebčanů, z nichž každý druhou rukou objímá ještě dalšího partnera.

Jak do toho zapadá Polsko? Máme přece jen tradiční představu o Polsku jako katolické zemi, která sexuální výchovu nedopustí.
V Polsku přitom v osmdesátých letech vyšla učebnice pro školy o sexuální výchově (více informací najdete zde – pozn. red.), kde se zcela otevřeně a s pochopením psalo i o existenci homosexuality. Církev její distribuci po třech měsících zarazila, ale i tak je to něco nečekaného, co nás během práce překvapilo.

A zažíváte problémy spojené s konzervativní polskou vládou, třeba v přístupu do archivů?
Dnes čelíme problémům spíš v Maďarsku. Ne že by Orbánova vláda přímo rušila archivy nebo zakazovala vstup cizím badatelům a badatelkám, ale už se nám v minulosti několikrát stalo, že se rozhodli dočasně zavřít centrální archiv třeba kvůli stěhování, a chtělo to od mého týmu hodně komunikace navíc, abychom se do archivů vůbec dostali, byť se zpožděním. Mám dojem, že se zvedá vlna komparativních výzkumů. Nejde jen o ten náš, ale podobné zaměření má třeba nově podpořený výzkum, který srovnává východní blok s globálním jihem.

Kdo je ve vašem týmu?
Mám v něm postdoky zaměřené na Východní Německo, Polsko, Maďarsko a hledám doktorandku či doktoranda na Česko a Slovensko. Předpokladem je výborná znalost toho kterého jazyka na úrovni rodilých mluvčí. V archivech budeme hledat materiály, které jsou srovnatelné, abychom zjistili, jak se ustavovaly přístupy k mateřství a dětství v jednotlivých zemích. Cílem je zjistit, jak spolu komunikovali experti z různých oblastí, jak svoje expertní názory předkládali politikům a jak je komunikovali k široké veřejnosti. Zaměříme se hlavně na zdraví, normálnost a každodennost.

Říkala jste, že vědci spolu tehdy mluvili i na úrovni výborů OSN. Jak prakticky vypadají výstupy z takových jednání před padesáti lety?
Dají se najít digitalizované zápisy ze setkání tehdejších expertních panelů, a dokonce i záznamy některých diskusí mezi jednotlivými členy výborů nebo jejich přednášky a příspěvky z konferencí, když tedy víte, co hledat. Podle všeho to vypadalo tak, že tihle experti přijeli na zasedání, proběhla diskuse, přijaly se nějaké závěry a oni se s tím pak vrátili zase domů. OSN byla instituce, která měla velkou váhu i pro politiky východního bloku, takže se snažili nějak implementovat do svých politik to, co bylo na půdě OSN doporučeno. Třeba právě to plošné zavedení sexuální výchovy bylo na doporučení OSN. Zatímco u nás se moc nepodařilo dostat sexuální výchovu do škol, v Maďarsku se v rámci toho předmětu nějakou dobu například kluci na základní škole učili přebalovat miminka.

Proč se to u nás neujalo?
Závěry expertů jsou jedna věc, etablování do škol věc druhá. Moje vysvětlení je, že i když shora byla sexuální výchova školám doporučená, školy ji neměly jak učit, chyběla metodika. Sexuologové znali dobře dospělého člověka, ale to, jak poznání zprostředkovat dětem, bylo spíš na učitelích, kteří nutně nevěděli, jak dětem sdělovat informace o sexu.

Ženy do vědy patří, ale...

Zaujala mě ještě jedna věc. Excelentní grant EXPRO získali v každém panelu dva lidé, z šestnácti podpořených projektů napsaly ovšem jen dva ženy...
To je překvapení, že?

Pro mě je spíš překvapení, jak málo se to daří za posledních řekněme dvacet let měnit.
Ano, je to pořád dokola. Už cítím velkou únavu z toho, jak musíme pořád vysvětlovat, že ženy do vědy patří. Když někde řeknete, že je málo žen ve vědě, uslyšíte často námitku, že už je přece dostatečný počet studentek a absolventek, takže už je to jen na nich. Jenomže kolik žen je ve vedení fakult a univerzit? Kolik žen má profesorský titul? Na mé domovské Fakultě sociálních studií je jedna jediná emeritní profesorka Hana Librová. Socioložky jsou v celé republice s profesorským titulem čtyři! Debata o tom, že ženy jsou svázané péčí o malé děti a jak to pro ně systematicky balancovat, je už známá. Neděje se to, což je problém, ale aspoň recepty už existují. Dost se ale nemluví o tom, že ženy ve vědě nikdo nepodporuje a nementoruje.

Jak by to mělo vypadat?
Moje kohorta doktorandů a doktorandek rostla jako dříví v lese. Mentoring jsme neměli, ale fungovaly dobře neformální sítě. Zažila jsem několik mladých kolegů, kteří se těšili přízni vedoucích mužů, počítalo se s nimi na posty na katedrách, mluvilo se o nich jako o hvězdách a budoucích profesorech. Měli umetenou cestu, otevřené dveře. A víte co? Řada z nich je z akademického prostředí pryč, často po nich zůstaly nedodělky. Jako ženy jsme nic podobného nezažily. Neexistovalo mnoho docentek nebo profesorek, které by si nás vzaly pod křídla a otevíraly by nám ty pomyslné dveře. Nemyslím tím nějakou tlačenku, čistě jen uvádění na konference, seznámení se zahraničními experty a expertkami, směrování na letní školy, psaní doporučení. 

Na co by taková mentorka měla myslet?
Na to, co potřebujete mít v životopise, až skončíte doktorát. Publikace, účast na konferencích, zahraniční pobyty. Tohle všechno samozřejmě můžete zvládnout i sama bez vedení, ale zabere to mnohem víc času a cesta k tomu je často mnohem komplikovanější – na rozdíl od mužů, kteří si takovou podporu většinou poskytují. A získáním doktorátu to nekončí. Ženám trvá déle, než dosáhnou habilitace, o reálné neexistenci profesorek jsem už mluvila. Univerzity by měly sledovat, jak probíhá kariérní růst zaměstnanců a zaměstnankyň po doktorátu. Moc ráda bych třeba viděla analýzu toho, kolik let, publikací a citací má ve svém životopise kandidátka na docenturu ve srovnání s kandidátem ze stejného oboru. 

Jako docentka děláte takovou mentorku?
Snažím se, byť školím jak ženy, tak muže. Výborná je v tomhle směru také institucionální podpora, která jde z Evropské unie. Slibně vypadají postupy, které se mají zavádět v rámci HR Award (například zde). 

Máte zkušenosti z řady zahraničních univerzit. Kde jste se cítila nejlépe?
V Holandsku. Tamní akademická sféra je nastavená jako skvělý konglomerát: jsou tam excelentní jednotlivci a kolektivní étos. Ve Spojených státech amerických jsou špičky oborů, vládne tam individualistický étos, je to produktivní prostředí pro Nobelovy ceny, ale kolik potřebujeme Nobelových cen? Neměli bychom se zaměřit na něco jiného? Když kdokoli prezentuje na univerzitě v Utrechtu, přijde celá katedra, všichni si přečtou předem paper, mají k němu komentáře, ocení ho, řeknou svoje připomínky. Skutečně spolupracují, snaží se poskytnout podporu ke zlepšení. Jinde jsem nic podobného nezažila.

Čím to je?
Existuje národní mýtus, který mluví o tom, že je třeba se semknout proti síle vody a společně proti ní bojovat. Tenhle mýtus má Holanďany a Holanďanky k tomu najít společnou řeč, kooperovat. A akademie to odráží. Přitom i tam mají jednotlivci prestižní granty, ale velmi spolupracují. Čtyři lidé na mém ústavu v Utrechtu jsou nyní držiteli prestižního grantu ERC. To je vysoké číslo. A mají ho, protože práce na takovém grantu si žádá velkou podporu okolí a konstruktivní připomínky, oni vás v tom prostě nenechají samotné.

Mimochodem – vy jste o ERC neuvažovala v souvislosti se svým výzkumným záměrem, který získal EXPRO?
Podmínkou EXPRO grantu je, že si jako jeho vedoucí podám po jeho skončení ERC. Takže mě to čeká.

Autorka je redaktorkou časopisu Vlasta.