Radomír Tichý je náčelník mořeplaveckých výprav a nadšený experimentální archeolog. Od jeho první expedice Monoxylon uplynulo třicet let. Docent z Filozofické fakulty Univerzity Hradec Králové v rozhovoru prozrazuje, který nástroj byl pro naše předky nejdůležitější, a nechá nahlédnout do výzkumně-dobrodružných cest po Egejském moři i mimo něj.
Když byl malý, chtěl být popelář. Pak cestovatel, to už bylo o trochu blíž. „Ale upřímně, já jsem pecivál. Možná se to nezdá, ale vyrážím do vzdáleného zahraničí jen párkrát do roka,“ směje se upřímně vždy veselý Radomír Tichý.
„Ale ano, už když mi bylo jedenáct, šel jsem do vědecké knihovny a přinesl si celou krosnu Štorchových knih. Nejen romány, ale i jeho texty o reformě dějepisu. O prázdninách jsem je všechny přečetl. Už tehdy mě fascinovalo, jaký je rozdíl mezi prehistorií a archeologií. Prehistorie je naše představa o tom, jak to bylo. Archeologie je pak práce s rozbitými předměty, které nám pomáhají tu představu formulovat.“
Jeho cílem vždy byla zmíněná prehistorie. Ale vůbec netušil, že existuje nějaké pracoviště, kde by to mohl dělat. „Po dokončení vysoké školy jsem ale začal hned učit na pedagogické fakultě na univerzitě v Liberci. Práce se studenty mě lákala a hned po přestupu na UHK jsme se pustili do toho, čemu dnes říkáme experimentální archeologie,“ popisuje. A to už je víc než třicet let.
Třicet let uběhlo také od první expedice Monoxylon, která lidem hezkým způsobem přiblížila experimentální archeologii. Jaké jsou vlastně rozdíly mezi standardní a experimentální archeologií?
Archeologie je obor, který zahrnuje celou řadu přístupů a metod. Některé z nich jsou zaměřené víc matematicky, jiné využívají IT technologie. A jedním z těchto přístupů je právě i archeologický experiment. Základní podstatou archeologie ale zůstává, že nacházíme rozlámané, často fragmentární předměty z minulosti.
Tyto nálezy se k nám nedostávají v původních živých kontextech, tedy tak, jak skutečně fungovaly v každodenním životě tehdejších lidí. A právě proto se snažíme hledat způsoby, jak je znovu pochopit. Jednou z těch cest je právě experimentální archeologie.
V praxi to znamená, že se snažíme vyrobit repliky těchto původních předmětů, protože s originály se už nedá plně pracovat, a prostřednictvím replik zkoumáme, jaké měly technologické a funkční vlastnosti. Tedy jak se vyráběly, používaly, opotřebovávaly. To nám umožňuje lépe porozumět i těm skutečným nálezům.
Z pohledu veřejnosti působí experimentální archeologie často živěji a atraktivněji, je to zkrátka něco, co se dá sledovat, vnímat smysly, vytváří to příběh. Někdy je to možná trochu nespravedlivé vůči archeologům, kteří tráví hodiny u analytických přístrojů nebo počítačů, ale tak už to je.
Vaše úplně první výprava Monoxylon I v roce 1995 byla založená na hypotéze, že monoxyly, dlabané čluny, mohly sehrát významnou roli při migraci prvních zemědělských kultur (lidí, zvířat a plodin) z Blízkého východu do prostoru pevninského Řecka v neolitu, tedy mladší době kamenné, sedm tisíc let před naším letopočtem. Jak tato myšlenka vznikla?
Tohle je téma, které zůstává aktuální i po třiceti letech, a během té doby se dokonce některá paradigmata v archeologii neolitu změnila. Hovoříme o takzvané neolitizaci Evropy – tedy o přechodu od společnosti lovců a sběračů ke společnosti zemědělců. V tomto období se do Evropy dostávají domácí zvířata (ovce, kozy, tur domácí) i pěstované plodiny (pšenice, ječmen, len), které tu původně vůbec v domácí formě nerostly, jejich původ se nachází na Předním východě.
A zde vzniká otázka: Šířila se tato inovace migrací lidí, nebo ji původní evropské komunity převzaly nějak zprostředkovaně samy? Archeologie zatím nemá jednoznačnou odpověď. Dostali jsme se do stavu, kdy část odborníků „věří“ v migraci, jiná v adaptaci domácími obyvateli a objevují se i kompromisní modely. Jenže kompromis není obvyklým výsledkem vědecké práce.
Co však zůstává jisté, je mořská překážka, například mezi tureckým a řeckým pobřežím. A právě proto jsme chtěli ověřit, zda dlabaný člun mohl být technologií, která tuto překážku pomohla překonat. Ta otázka přepravy zůstává mimořádně důležitá nejen kvůli pohybu zvířat a plodin, ale i kvůli širším společenským souvislostem.
Když stavíte repliku člunu, zjistíte, že už samotná stavba vyžaduje organizovanou lidskou skupinu, desítky lidí. A i posádka na moři čítá přes dvacet osob, což je i na dnešní poměry poměrně rozsáhlý tým. Už tady je vidět, že plavba po moři přispěla ke vzniku komunikačních, logistických a sociálních struktur, jež utvářely společnost směrem ke komplexnějším formám spolupráce.
V médiích se u zpráv o expedicích Monoxylon uvádí, že samotná plavba je archeologickým experimentem. Ale samotnému experimentu předchází ještě dlouhá fáze výroby lodi. Není cesta vlastně jen vyvrcholením všeho?
Přesně tak. Archeologický experiment může mít různý rozsah. Můžete ho pojmout jen jako samotnou plavbu a v takovém případě byste si loď mohli klidně nechat vyrobit moderními prostředky, protože výroba by nebyla součástí cíle. Ale pokud je cílem vytvořit repliku, tedy plavidlo, které odpovídá originálu ve všech zásadních parametrech, pak musíte ctít „krutá“ pravidla autenticity. A o to právě v našem experimentu jde.
V Monoxylonu jsme se postupně snažili přiblížit skutečné podobě pravěkého člunu. První plavidlo jsme postavili ještě bez znalosti konkrétního nálezu – tehdy nebyl zveřejněn. Druhý člun jsme použili na dvě expedice, byl už blíže originálu, ale stále nedosahoval plné délky a proporcí.
Až ve třetím případě, tedy v roce 2022, jsme vytvořili člun, který plně odpovídá archeologickému nálezu z italského jezera Bracciano. Měl správnou délku, šířku i výšku bortů (boků lodi, pozn. red.) a ukázalo se, že díky tomu je nejen rychlý, ale i velmi nosný. A to jsou na moři zásadní vlastnosti. Tohle všechno ukazuje, že experiment má různé fáze: od výběru materiálu a nástroje přes výrobu až po samotnou plavbu. A když to celé pojmete jako takzvaný komplexní experiment, můžete získat výsledky, které jsou nejblíž skutečnosti.
Stavěli jste všechny monoxyly ručně, za použití replik pravěkých nástrojů?
Ano, alespoň částečně. Jeden z člunů jsme dokonce vyráběli i technikou vypalování, což je metoda, o níž se v pravěké stavbě plavidel často uvažuje. U dalších dvou člunů jsme vždy ručně opracovávali část trupu, konkrétně asi třímetrový úsek vnitřního prostoru. Možná se to zdá být málo, ale jde o několik kubíků dřeva. Při výrobě monoxylu Anoula, který jsme použili při druhé a třetí výpravě, se nás u sekery nebo teslice vystřídalo asi patnáct. Vždy po jednom až čtyřech lidech v jeden čas. A dohromady nám to zabralo kolem tří stovek hodin.
Zvlášť u toho posledního, největšího člunu jsme získali zásadní zkušenost. Původně jsme dřevo opracovávali klasicky vyštipováním vláken kamennou sekerou. Ale vzhledem k velikosti kmene se to ukázalo jako neefektivní. V určitém bodě mi došlo, že musíme změnit přístup. Místo drobných vláken jsme začali odsekávat celé kusy dřeva. A to se ukázalo jako mnohem produktivnější. Jednalo se o zásadní změnu postupu. Samozřejmě jsme nemohli takto opracovat celý člun, už kvůli časovým možnostem a dalším povinnostem, ale tyto úseky nám poskytly dostatečná data k vyhodnocení.
První člun byl z topolu, další už byly dubové, předpokládám, že díky nálezu pravěkého dubového monoxylu v Itálii. Jak jste volili materiál a podle čeho jste postupovali při plánování výroby?
Ano, první člun byl z topolu. Tehdy jsme ještě neměli k dispozici nález z jezera Bracciano. Jakmile byl tento nález publikován, přizpůsobili jsme další výrobu právě jemu. Konkrétní archeologická předloha je totiž v experimentální archeologii naprosto klíčová.
Známé je například jméno Thora Heyerdahla, které se v souvislosti s experimentální archeologií často zmiňuje. Někteří odborníci mají k jeho experimentům výhrady, částečně možná oprávněně, protože jeho plavidla nebyla vždy založena na konkrétních nálezech. Ale já mám k těmto osobnostem velký respekt a nikdy bych o Heyerdahlovi nemluvil kriticky, jeho pokusy rozhodně měly svůj smysl.
Podobně i některá prehistorická plavidla vyráběná ze svazků rákosu nebo jiných materiálů nejsou archeologicky doložená. Prostě se v zemi nedochovala. Naproti tomu dlabaný člun je typ plavidla, které se v archeologickém záznamu zachovat může. A právě proto, že máme konkrétní, dobře dochovaný nález z Bracciana, můžeme zkoumat nejen jeho podobu, ale i jeho vlastnosti: nosnost, rychlost a stabilitu. Další nálezy ze Středomoří, například z Řecka nebo Itálie, bohužel nejsou v tak dobrém stavu, abychom je mohli použít jako předlohu.
Jak vypadá plánování plavby? Kdo tvoří posádku a jak vybíráte trasu?
Při třetí výpravě Monoxylon v roce 2019 jsme začali střídat dvě posádky o devíti lidech, osm pádlařů a kormidelník. Není to v rozporu s principy archeologického experimentu, protože hlavním objektem zkoumání je vždy replika, tedy samotná loď. Sledujeme její chování na moři, její vlastnosti. Lidský faktor, tedy posádka, paradoxně představuje nejslabší článek experimentu, protože jsme moderní lidé. Nemůžeme se plně vžít do zkušenosti ani fyzických vlastností pravěkých námořníků.
Přesto, čím častěji člověk na moře vypluje, tím víc získává zkušeností, jaké si zpočátku ani neuměl představit. Při prvních expedicích jsme vůbec nepracovali s předpověďmi počasí, což dnes zní skoro bláznivě. Tehdy jsme například během první plavby narazili na dvě ze tří extrémně náročných míst v Egejském moři. Tady nás dokonce muselo táhnout doprovodné plavidlo.
Postupně jsme se ale naučili číst vítr, vlny, porozumět tomu, co moře „chce říct“. Dnes už trasu plánujeme právě s ohledem na přírodní podmínky, jaké chceme v daném roce testovat a na jaké si troufneme. Zároveň bereme v úvahu i historické souvislosti, často jsme například sledovali hypotetické trasy přepravy obsidiánu, sopečného skla, které hrálo v pravěku, zejména v oblasti Středomoří, roli podobnou pazourku. Archeologické nálezy nám napovídají, kde se ten materiál vyskytoval a jak se mohl šířit, a právě tím se inspirujeme při volbě trasy.
Takže poznávání trasy je také součástí experimentu?
Jednoznačně. Experiment znamená pokus a omyl. Tak tomu bylo i v pravěku. Člověk se učil metodou pokus–omyl od nejútlejšího věku. A vlastně to dělá dodnes. Vzpomeňte si na příslovečné „sáhnutí na plotnu rozpálených kamen“ nebo „přiložení jazyka na zmrzlé zábradlí“ – to jsou první lidské experimenty.
Každé dítě si buduje své chápání světa skrze vlastní pokusy. A v pravěku to nebylo jiné. Lidé zkoušeli, co zvládnou, co unesou ostatní, kde jsou limity. A i my dnes při expedici testujeme, kde se nacházejí limity nás i lodě. Ten princip se nezměnil.
Jaké jsou na moři největší překážky? Je to hlavně počasí?
Počasí samozřejmě je klíčový faktor. Ale bohužel nejen přírodní podmínky dnes ovlivňují experiment. V roce 1995 jsme byli v Egejském moři několikrát zadrženi kvůli napětí mezi Řeckem a Tureckem. To napětí tam zkrátka trvá, někdy je silnější, jindy slabší, ale válečná plavidla tam hlídkují neustále.
A pak je tu i lidský faktor uvnitř expedice, lidé si s sebou nesou svoje vlastnosti. Kdo je nekonfliktní, je vítán. Někdo ale musí převzít odpovědnost, jiný se musí podřídit. Nechci, aby to vyznělo přehnaně, ale v některých situacích jde opravdu o přežití. A pak je třeba být připravený udělat maximum.
V expedicích jste veden jako náčelník. Proč ne kapitán?
To má poměrně jednoduché vysvětlení. Každá naše výprava má doprovodné plavidlo, a to musí mít svého kapitána. Podle současného námořního práva je tato pozice naprosto jasná a nenahraditelná. Kdybych se já označil za kapitána repliky, nacházeli bychom se v absurdní situaci, že máme na jedné výpravě dva kapitány.
Označení „náčelník“ jsme tedy zvolili jako odlišení, a vlastně je používám už od středoškolských let, kdy jsme organizovali první „pravěké“ tábory. Zůstalo to se mnou a přešlo i do Monoxylonu. Hlubší symbolika v tom není. Spíš osobní tradice.
Vaše výpravy často navazují na hypotézy o přepravě obsidiánu, ostatně podtitul Monoxylonu III zněl „Cesta obsidiánu“. Jak důležitý byl tento materiál v době kamenné? Co všechno se z něj vyrábělo?
Obsidián je fascinující materiál. Jeho zásadní „nevýhodou“ a zároveň výhodou je, že se vyskytuje téměř výhradně na ostrovech, takže je vzácný. Navíc má výrazné estetické vlastnosti, často i výraznější než pazourek, byť nechci náš pazourek nijak podceňovat nebo urazit.
Ve Středomoří jsou oblasti, kde se obsidián v archeologických nálezech vyskytuje hojně, což znamená, že byl dobře dopravitelný. V jiných oblastech se ale musel nahradit místními materiály, například právě pazourkem. I vnitrozemská Evropa má své zdroje obsidiánu, ale v nálezech se objevuje spíše výjimečně.
Používal se na výrobu široké škály nástrojů: od hrotů šípů přes řezné nástroje, škrabadla až po vrtačky. Všechno, co člověk před objevem kovů potřeboval, šlo z obsidiánu vyrobit. A často dokonce snáze než z pazourku, protože se lépe opracovává a umožňuje vznik velmi ostré hrany.
Ale myslím, že kromě praktických vlastností sehrávala roli i jeho symbolická hodnota. Doplout na ostrov a přivézt obsidián mohlo být spojeno s určitou prestiží, což z něj dělalo výjimečnou surovinu.
Půjdeme-li ještě víc zpátky do historie, Monoxylon II z roku 1998 byl výjimečný tím, že se odehrál mimo Egejské moře, konkrétně ve Středomoří, podél pobřeží Itálie, Francie, Španělska až do Portugalska. Proč jste se rozhodli pro tuto trasu? Souviselo to také s obsidiánem?
Rozhodnutí mělo několik důvodů. Bavili jsme se o jezeře Bracciano, které leží severně od Říma, coby domovině nálezu, podle něhož jsme čluny konstruovali. A pokud skutečně tehdejší lidé podnikali plavby na moři, jak se domnívají italští kolegové, bylo důležité ověřit tuto hypotézu právě v kontextu západního Středomoří.
Zvolili jsme tedy příbřežní trasu podél západního pobřeží Evropy. Pro některé členy posádky to možná nebylo tak atraktivní jako plavba mezi ostrovy v Egejském moři, ale z vědeckého hlediska to bylo klíčové. Navíc se z tohoto pokusu podařilo získat velmi důležitý poznatek.
V západním Středomoří, na rozdíl od Egejského moře, sledujeme v archeologických nálezech delší dosah distribuce obsidiánu. Zatímco v Egejském prostoru se dopravoval na vzdálenost kolem pěti set kilometrů, v západní části to mohlo být až tisíc kilometrů. Právě příbřežní charakter plavby, která umožňuje zastavení a pokračování podle počasí, to usnadňuje. Oproti tomu při ostrovní plavbě je plánování složitější. A myslím si, že právě experiment Monoxylonu II pomohl tento rozdíl dobře vysvětlit.
Výprava skončila v Lisabonu na světové výstavě Expo 1998. Bylo to náhodné, nebo záměrné?
Šlo o záměr, podle nějž jsme také volili termín expedice. Zajímavé je, že Česká republika se tehdy Expa neúčastnila s odůvodněním, že nejsme přímořská země. Možná právě proto mělo ještě větší smysl tam vyrazit. A bylo humorné, že tam nakonec parta Čechů připlula.
V Lisabonu jsme dorazili do přístavu, kde kotvily repliky historických lodí z celého světa, často mnohem mladších než náš dlabaný člun. Jednalo se o výjimečné setkání s jinými projekty a také obrovský zážitek. Expo tak představovalo druhý, symbolický cíl expedice.
Připravuje se Monoxylon V?
Ano. Pořád máme nezodpovězené otázky a chceme je řešit. Zlepšili jsme dokumentaci, mezi výpravami pracujeme na vyhodnocení. Kolegové z Příbora připravují plachtu tkanou z přírodních materiálů, chceme vyzkoušet i další prvky, které známe z nálezů u jezera Bracciano. Zjišťujeme, že na plavbu má vliv spousta detailů, jež jsme dřív neřešili.
A čas běží. Některé výpravy jsme uskutečnili s dvacetiletým rozestupem. Dneska si myslím, že musíme přidat. V legraci si dobíráme jednoho skvělého kolegu a velkého dříče, kterému je přes šedesát, že za dalších dvacet let už by na lodi nepracoval každý den, ale třeba jen dvakrát týdně.
Jedním z dalších projektů možná budou filmy, na nichž se sám podílíte – dokument o expedici Monoxylon a hraný film ze života v pravěku. Dá se u nich mluvit o větší míře autenticity, než mívají klasické filmové adaptace historických období?
Za mě určitě ano. Minulost dokážeme zobrazit v různých rovinách, některé jsou pro nás jistější, jiné už více spekulativní. Například ve vztahu k pravěku ani přesně nevíme, jak vypadaly budovy. Proto raději nepoužíváme slovo „rekonstrukce“, ale jen „konstrukce“ – jde o naši představu, která naplňuje naši potřebu spojit koncept s vizuální informací. Podobně to je i například s oblečením. A toto jsou oblasti, jež se snažíme přibližovat pomocí tzv. living history, co nejvěrněji konstruovat tehdejší každodennost. Mnohé z těchto projektů jsou na velmi dobré úrovni. Ale ruku na srdce, pořád pracujeme s intuicí. Když na nás něco působí archaicky, máme tendenci tomu věřit. A tak podléháme určitému dojmu.
Pak je tu druhá rovina, kterou pro mě reprezentuje archeologický experiment, ten je zaměřen na konkrétní témata, zejména na technologii výroby a funkci. Například jak vznikala pravěká sekera, jak se stavěl člun a jak se tyto předměty používaly. V tom je experiment velmi silný. Jenže když chceme složit celý obraz minulosti dohromady, musíme tyto přístupy spojit. A právě v tom spočívá největší výzva. Některé složky jsou autentické více, jiné méně, ale jako vědci nikdy nebudeme mít vše plně pod kontrolou, byť by to mělo být naší aspirací.
Ono se to dobrodružství za archeologickým poznáním projevuje i v té symbolické cestě z Hradce Králové do Všestar, kde se nachází archeologická naučná stezka a archeocyklotrasa. Co na té stezce lidé uvidí?
Je to hlavně o krajině, v níž archeopark i Hradec stojí. Stezka začíná na návrší, kde je dnes krajský úřad, ale už v pozdní době kamenné tam stálo hradiště. Upozorňujeme na významné nálezy v okolí.
Obsah tabulí už možná trochu zastaral, proběhl například výzkum před stavbou dvou dálnic, ale to hlavní sdělení zůstává: pod našima nohama může být pořád schované něco, čemu my říkáme archeologické kulturní dědictví.
Proměnila se nějak archeologie za dobu, co působíte ve vědě a ve výuce? Jsou dnešní studenti a studentky jiní?
Proměnila se hodně. Ale pořád si myslím, že archeologie přitahuje ty, co k ní mají vztah. Když ho mají, najdou si svoji cestu, třeba skrz specializaci nebo metody.
Experimentální archeologie se v Česku začala rozvíjet později, dostala se sem více méně až po pádu železné opony, byť k nám nějaké informace prosakovaly už od šedesátých let. Mě jako kluka úplně pohltila. A i když ji dnes někdo vnímá jako retro, pořád má obrovský smysl.
Sice stále zkoušíme i digitální modelování, ale zatím jsme nedospěli k tomu, že bychom mohli moře nebo sekeru „nasimulovat“. Experiment je pořád nenahraditelný, když se dělá důsledně, poctivě. Je to práce, která je často i způsobem života. Možná i v mém případě, to už musíte posoudit vy.
Kdybyste měl možnost cestovat časoprostorem a navštívit jakoukoli dobu nebo konkrétní archeologické naleziště v jeho původní, vrcholné slávě, kam byste se podíval?
Z mého pohledu i přes veškeré úsilí víme v archeologii stále hrozně málo. Možnost přesunout se do minulosti by proto byla ideálním řešením. A máme tady spoustu různých témat, kterým se archeologové věnují. Já, protože se zabývám segmentem pravěku, bych se osobně rád podíval do osady z mladší doby kamenné. Takových bylo na našem území skutečně mnoho. Prakticky by tedy mohlo jít o jakoukoli z nich, protože by mě fascinovalo sledovat, jak tam lidé skutečně žili a dělali prakticky ty činnosti, které my zkoumáme, třeba zpracovávali kámen.
To by pro mě bylo opravdu velmi zajímavé. Samozřejmě i Egypt by byl úžasný, ale právě civilizace jako starověký Egypt už byly mnohokrát umělecky ztvárněny, prostřednictvím filmu nebo jiných moderních technologií, takže si dnes dokážeme udělat poměrně živou představu o tom, jak ten život mohl vypadat. Oproti tomu pravěk, zejména mladší doba kamenná, je v tomto ohledu trochu opomíjený, a právě proto mě přitahuje víc.
Poslední otázka – budou archeologové a archeoložky budoucnosti vykopávat plastové nástroje a přemýšlet, k čemu sloužily?
Možná ano. Ale budou to mít jednodušší, protože dnes máme hromadu informací a hlavně záznamů. Zlom v dějinách znamenal moment, kdy lidé začali psát. Od té chvíle se díváme na minulost jinak.
Jako archeolog pravěku bych dal cokoli za pár řádků z tehdejší doby. Takže kolegové v budoucnosti budou mít možná víc štěstí. A plast určitě zůstane. Archeologie půjde i tímhle směrem, protože nahlíží dějiny „od nevidím do nevidím“. Na rozdíl od písemných pramenů hmotná kultura nelže. A to je pořád její největší síla.