Je jedním z předních odborníků na vrozenou imunitu. Má české kořeny, ale již dlouho žije a bádá v USA. Jak vnímá současné politické dění a jeho vliv na výzkum, jaké jsou podle něj výhody i nevýhody americké vědy a jak se vlastně ke zkoumání imunity dostal, popisuje profesor Ganz v rozhovoru, který vznikl ve spolupráci Universitas a Domu zahraniční spolupráce.
Když mu bylo osmnáct, odjel s rodinou na dovolenou do Rakouska. Dnes běžná věc. Jenže tohle bylo v 60. letech a mladý Tomas Ganz, čerstvý absolvent pražského gymnázia, už se domů nevrátil. Celá rodina emigrovala do Spojených států.
„Nejdřív jsme přistáli ve Filadelfii, kde jsem absolvoval pohovory na univerzitách, a potom jsme odcestovali do Los Angeles, kde žil zbytek naší rodiny. Podal jsem přihlášku na UCLA – Kalifornskou univerzitu v Los Angeles. Nejenže mě přijali, ale rovnou mě zařadili do druhého ročníku. Prohlédli si mé předešlé studium a řekli: „Pokud se chceš věnovat vědě, ten první ročník už v podstatě máš za sebou,“ vypráví.
Dnes je průkopníkem v oblasti vrozené imunity, známý především díky objevu a výzkumu hormonu hepcidinu a metabolismu železa.
Co vás vůbec přivedlo k tak specifickému tématu a následně i jedinečnému objevu? Původně jste se věnoval spíš fyzice než biologii…
Pracoval jsem jako doktorand na fyzice nízkých teplot, na supravodivosti. Oblast, ve které jsem působil, byla počátkem 70. let velmi dobře financovaná. Jenže se ukázalo, že výzkum byl podporován zejména pro využití v armádě. A když tehdy válka ve Vietnamu skončila, skončilo i financování.
Zkoumal jsem něco, co souviselo s Moorovým zákonem o nárůstu počtu tranzistorů v procesoru počítače, a tím i výpočetní kapacitě. A tehdy se zdálo, že ten exponenciální růst nemůže pokračovat donekonečna. Když jsem byl asi dva roky před dokončením Ph.D., začalo být zřejmé, že laboratoře, které dělaly podobné věci, se zavírají. Tak jsem se začal rozhlížet po něčem jiném.
Potkal jsem pár biofyziků a poprvé jsem se dozvěděl něco o moderní biologii. Tak jsem se začal učit o DNA, RNA, o tom, jak jsou proteiny zakódované v genomu, a to bylo hrozně vzrušující. Jenže moje vzdělání bylo v úplně jiné oblasti. Přihlásil jsem se proto na medicínu na UCLA a nakonec jsem vystudoval obojí, medicínu i fyziku.
Když jsem se stal vědcem na UCLA, byl jsem pořád ještě poměrně nový v biologii. Věděl jsem hodně o fyzice, ale o biologii celkem málo. Takže jsem si říkal: budu se věnovat něčemu, co se právě rozvíjí, abych nebyl pozadu. A tehdy se začal rozvíjet výzkum vrozené imunity. Všichni se soustředili na adaptivní imunitu – protilátky, lymfocyty. Ale vrozená imunita se začala ukazovat jako zásadní součást obranyschopnosti.
Začal jsem studovat molekuly, které se produkují v plicích při infekcích. A našel jsem peptid, který měl zajímavé vlastnosti – byl antimikrobiální. Ukázalo se, že podobné peptidy existují i v játrech. A ty byly regulované železem. Začal jsem přemýšlet, jestli vrozená imunita a metabolismus železa nejsou propojené. A tak jsme objevili hepcidin – hormon, který řídí, kolik železa je v těle. A zároveň to je molekula produkovaná při zánětu. Takže propojuje imunitu a metabolismus.
Od té doby se tomu věnuju. Hepcidin je vlastně klíčový regulátor železa. A když ho je moc, nebo málo, vznikají různé nemoci – anémie, nebo přetížení železem. A my se snažíme pochopit, jak to celé funguje – a jak to ovlivnit. Hepcidin je vlastně pro železo v krvi to stejné jako inzulin pro cukr.
A jak se vlastně stalo, že jste začal v 60. letech studovat v Kalifornii, když jste se narodil v Praze? Byla vaše cesta z tehdejšího Československa náročná?
Byla to zajímavá cesta. Nejdřív musím říct, že jsem dostal v tehdejším Československu vynikající vzdělání. Byl jsem vybrán do experimentální třídy, která byla zaměřená na programování a vědu. Bylo to na gymnáziu ve Štěpánské, naše třída se jmenovala Kyberneťáci. Měli jsme skvělé učitele, a pokud si dobře vzpomínám, tak snad deset hodin matematiky týdně, pět fyziky a výuku programování. A to vše ještě předtím, než byly počítače běžně dostupné. Samozřejmě nějaké už existovaly, ale zabíraly celé místnosti a programovaly se pomocí děrných štítků nebo pásek.
Když mi bylo osmnáct, odjel jsem s rodinou na dovolenou do Rakouska. A já jsem vlastně na té dovolené zůstal až dodnes. Z Vídně jsme požádali o víza do Spojených států, kde jsem měl tetu a strýce, kteří žili v Los Angeles. Také jsme měli pár přátel, kteří se do Ameriky odstěhovali už před námi. Díky těmto kontaktům jsme nemuseli ve Vídni čekat dlouho – po několika měsících jsme mohli pokračovat do USA.
Nejdřív jsme přistáli ve Filadelfii, kde jsem absolvoval pohovory na univerzitách, a potom jsme odcestovali do Los Angeles, kde žil zbytek naší rodiny. Podal jsem přihlášku na UCLA – Kalifornskou univerzitu v Los Angeles. Nejenže mě přijali, ale rovnou mě zařadili do druhého ročníku. Prohlédli si mé předešlé studium a řekli: „Pokud se chceš věnovat vědě, ten první ročník už v podstatě máš za sebou.“
Začal jsem tedy na UCLA jako student fyziky a zároveň jsem si zvolil vedlejší obor filozofie, protože jsem se chtěl dovzdělat v humanitních věcech. Tam jsem dokončil bakalářské studium a poté jsem nastoupil na Caltech (Kalifornský technologický institut), kde jsem studoval doktorát v oboru aplikované fyziky.
Udržujete dnes, po tolika dekádách v USA, kontakt s českou vědou?
Ano, mám skupinu kolegů a kolegyň v Praze, kteří se také zabývají výzkumem železa. Pravidelně se s nimi vídám a spolupracuji, i když ne tak často, jak bych si přál. Měl jsem také ve své laboratoři českého vědce, který u nás nějakou dobu pracoval. Takže to spojení s Českem určitě mám. Ale když se nad tím zamyslím, musím říct, že to spojení není tak silné, jak by mohlo být. Mohli bychom spolupracovat víc a efektivněji. Nejsem si úplně jistý, čím to je – jestli jsou to logistické překážky, nebo finanční problémy.
A není to proto, že bychom nedělali zajímavou vědu – ale nepůsobíme v těch módních oblastech, které zrovna přitahují nejvíc pozornosti a peněz. Takže naše možnosti financování jsou omezené. Většinou jsme odkázáni na státní podporu, což není jednoduché. Například vědecké nadace, které financují výzkum, by pro nás mohly být důležitým doplňkovým zdrojem peněz. Jenže většina z nich podporuje projekty zaměřené na jiná témata, než na kterých pracujeme my. Takže získat prostředky je pro nás opravdu složité.
To mě přivádí k otázce, zda jsou z vašeho pohledu některé vědní obory – například výzkum zdraví nebo klimatických změn – obětí politické rétoriky? Byl nebo je biomedicínský výzkum, zejména v oblastech, jako je ta vaše, v minulosti nebo v poslední době také ovlivněn politikou?
Myslím, že moje oblast vědy je méně zasažená, protože nejsme v centru pozornosti, nejsme ve světle reflektorů. Ale ano, politika ovlivňuje vědu už padesát let, co jsem v oboru. Asi to bylo tak i dřív, jen jsem si toho nebyl vědom. Určitě znáte výraz „válka proti rakovině“. Po ní přišla „válka proti HIV“. Obrovské množství peněz bylo nalito do jednoho problému. Ještě předtím byla „válka proti srdečním chorobám“.
Vládám se snadněji dávají peníze na věci, které dokážou zacílit na populaci nebo ji vyděsit určitou hrozbou. Takže nejdřív to byly srdeční choroby, pak rakovina, HIV a teď klima. To, co je politickým cílem vlády a zároveň souvisí se zdravím, vždy dostane finance.
Samozřejmě to často znamená, že jiné oblasti financování nedostanou. Moje oblast nikdy nebyla mezi těmi šťastnými. Takže ano, věda byla a je politická. Pokud nejsi velmi bohatý a nemůžeš si financovat vlastní výzkum, musíš žádat o peníze – a ty přicházejí od vlády a ta je politická. Můžou říkat různé věci, ale vždy chtějí být znovu zvoleni, ať už v demokracii, nebo v nedemokratickém režimu.
Hovoříme v době, kdy věda a vysokoškolské vzdělávání v USA čelí vážnému politickému tlaku. Trumpova administrativa snížila financování výzkumu, zaútočila na snahy o diverzitu a ohrozila autonomii univerzit. Jak to ovlivňuje vědce, jako jste vy?
Zatím nás to tolik neovlivňuje. Ale víte, dřív jsme v grantech používali slova jako diverzita, rovnost a podobně, která byla podporována předchozí vládou. Teď je současná vláda nemá ráda, a musíme proto projít naše žádosti, aby tam ta „stará“ slova nebyla.
Když jsem podával grant na výcvik studujících, který měl cíle navázané na předchozí vládu, tak jsme psali o diverzitě, rovnosti, zastoupení menšin a podobně. V novém grantovém programu jsme museli některé formulace změnit, protože nové vládní systémy to vyhodnotí a grant by pak nebyl financován, pokud by tam ta slova byla. Je to vlastně stejná situace, jako když předchozí vláda odmítala financovat granty, pokud tam ta slova nebyla.
Vy pocházíte ze země Kafky, takže to snadno pochopíte. Vládní garnitury se mění, preference se mění, to, co platilo včera, dnes už neplatí. Nikdy jsem nebyl člověk, který by se přikláněl výrazně na jednu či druhou stranu, jsem spíš na středu. Nevěřím příliš ideologiím ani předchozí, ani současné vlády. Chtěl bych být ponechán v klidu, abych mohl dělat svou vědu, ale uvědomuji si, že věda je politická, protože žádám peníze od vlády.
Jak už jsme zmínili, do USA jste přišel v 60. letech. Když porovnáte akademické prostředí tehdy a dnes – co se změnilo nejvíce?
Technologická infrastruktura je dnes výrazně lepší než dřív. Nástroje a výpočetní technika, které máme k dispozici, jsou extrémně výkonné. Dnes může vědec nebo vědkyně rychle najít informace i pomocí umělé inteligence, což je oproti dřívějšku, kdy bylo nutné chodit do knihovny a hledat v tištěných indexech, mnohem efektivnější a pohodlnější.
Věda jako taková je za ty roky zralejší — už nejde o průlomové objevy, ale spíše o doplňování a zdokonalování detailů. Dříve byly vědecké problémy nové a zásadní, dnes se vědci věnují spíš upřesňování již známých jevů, věda je stabilní, bez velkých revolucí.
Získat peníze na výzkum bylo dřív jednodušší, protože bylo méně vědců a laboratoří, ale finance na vědu se nerozšiřují úměrně počtu zájemců. To vede k tvrdé konkurenci v žádostech o granty. Navíc vybavení i mzdy jsou dražší. V době, kdy jsem začínal, jsem si musel vydělávat i jinou prací, protože platy vědců byly nízké. Dnes jsou platy sice vyšší, zejména díky tlaku ze strany mladých vědců a vědkyň, ale stále nejsou vždy dostatečné pro pohodlný život, hlavně ve velkých městech.
Sám jste byl v USA zahraničním studentem – a dnes se právě tito studující stávají terčem politických sporů. Jak se vás tato debata dotýká? A co by podle vás ztratily Spojené státy, kdyby přestaly být otevřené zahraničním talentům?
Jsem z toho hodně smutný. Byl jsem zahraniční student a vždycky jsem měl ve svém laboratoři zahraniční studenty z celého světa. Někteří z nich byli moji nejlepší studenti.
Někteří američtí studenti se sem dostanou tak nějak zadarmo a pak tu práci neberou zas tolik vážně, ale zahraniční studenti musí překonat spoustu překážek, aby vůbec mohli do mé laboratoře přijít. A myslím, že kvalita zahraničních studentů je lepší než těch domácích.
Mám rád zahraniční studenty, protože jsem sám byl jedním z nich. Moji nejlepší přátelé jsou bývalí zahraniční studenti. Věřím v mezinárodní vědu a otevřené hranice, ale politika se vydává úplně jiným směrem.
Kdybyste mohl v dnešní americké vědě něco chránit, co by to bylo? A pokud byste něco změnil, co by to bylo?
Kdybych měl v americké vědě něco změnit, byla by to rozhodně byrokracie. Ta je totiž dnes tak rozsáhlá, že nám doslova řídí životy. Podání žádostí o granty je složité a zdlouhavé, správa laboratoře je zatížena zbytečnými pravidly a byrokratickými překážkami. Dokonce i pravidla týkající se používání experimentálních zvířat jsou nastavena tak přísně, že to mnohdy brání efektivní práci. A co je horší, v Evropě je to ještě složitější. Lidé proto často přijíždějí do amerických laboratoří, aby tam mohli provádět experimenty, které by jim doma nebyly povoleny kvůli regulacím.
Naopak, co bych chtěl na americkém vědeckém systému zachovat, je jeho soutěživost a otevřenost. Zatímco v Evropě, kde jsem také nějakou dobu pracoval, jsou vědecké instituce často příliš hierarchické a závislé na starších profesorech a profesorkách, kteří mají velkou moc a kontrolu, v Americe je to mnohem více založeno na konkurenci a na možnosti mladých lidí ukázat svůj potenciál. Tady mladý, talentovaný člověk může opravdu rychle uspět, dostat se do čela laboratoře a udělat velký pokrok bez ohledu na to, odkud pochází nebo jaké má zázemí. Tento systém je méně rigidní, méně uzavřený a mnohem více podporuje nezávislé myšlení a inovace. Soutěživost, otevřenost a možnost mladých vědců ukázat, co umí, dělají z americké vědy velmi živé a plodné prostředí.
Znáte jak americký, tak evropský akademický systém. V čem vidíte hlavní rozdíly? Je něco, co by se každý z nich mohl naučit od toho druhého – zejména v dnešní době?
Vidím zásadní rozdíl mezi americkým a evropským akademickým systémem hlavně v tom, jak je financování a struktura postavená. V Evropě jsou technický i výzkumný personál většinou zaměstnanci univerzity a mzdy jim platí univerzita. To znamená větší finanční jistotu.
V Americe je to jinak – i když jsou lidé formálně zaměstnanci univerzity, musí si většinou sami zajistit finance na své platy prostřednictvím grantů. To přináší víc nejistoty, protože pozice často závisí na tom, jestli získáte dostatek financí. Tento systém je méně hierarchický a víc soutěživý, což umožňuje mladým lidem rychlejší postup a větší nezávislost, i když nejsou původem z Ameriky.
Myslím, že evropský systém by mohl přijmout víc té otevřenosti a soutěživosti, kterou americký systém nabízí, protože to podporuje nezávislé myšlení mladých vědců a vědkyň. Naopak americký systém by mohl získat víc stability, kterou evropské univerzity dávají svým zaměstnancům, zejména pro zkušenější vědce a vědkyně.
Pro mě je to tak, že mladí vědci pravděpodobně ocení americký systém kvůli jeho dynamice a možnostem, zatímco starší vědci by mohli preferovat evropský systém kvůli stabilitě a jistotě. To odráží různé potřeby v různých fázích vědecké kariéry.
Jaký vzkaz byste poslal českým studujícím a mladým vědkyním a vědcům, kteří zpovzdálí sledují slibnost i nejistotu americké vědy?
Asi aby přemýšleli v dlouhodobém horizontu a nerozhodovali se pouze na základě současného dění. Vlády přichází a odchází, ale Amerika je pořád dobrá země pro vzdělání a odborný trénink. Doufám, že se situace v příštích několika letech uklidní, i když je teď trochu chaos a nikdo přesně neví, jaká je aktuální politika ve vědě. Pokud se jim podaří dostat do dobrých laboratoří, zjistí, že jsou tam vstřícní lidé, a získají skvělou zkušenost. Stále je podle mě dobré snažit se dostat na část svého vzdělání do Spojených států. Na druhou stranu už nejsou jedinou možností – dnes existují silné laboratoře i v Evropě, například v Německu, Anglii, Španělsku a dalších zemích. Když jsem začínal já, nebyly žádné dobré alternativy, a pokud jste chtěli špičkové vzdělání, museli jste do USA.
Dnes už máte na výběr, ale i tak si myslím, že je to cesta, která stojí za to. Myslím si, že se situace v USA nevrátí přesně do starých kolejí, ale věci se ustálí. Lidé umírají, odcházejí do důchodu, přicházejí noví – věci se mění, a pokud člověk myslí dlouhodobě, Amerika je stále dobré místo pro rozvoj vědy i vzdělání.
Dovedu si představit, že biomedicínský výzkum může být velmi náročný. Co vám dělá radost, když nepracujete v laboratoři?
Moje rodina. Mám manželku, která je také vědkyně, a musím říct, že je vlastně známější než já. Mám dvě děti a dvě vnoučata. Snažím se trávit čas s rodinou a každý víkend ke mně všichni přijdou na večeři, kterou rád vařím, protože mě vaření baví. Kromě toho rád cestuji a věnuji se fotografii. Dřív jsem byl plavec a stále si rád zaplavu. Mám rád filmy a rád chodím na koncerty klasické hudby.
Teď právě stavím nový dům. Můj starý dům byl v krásné lokalitě, ale byl velmi starý a chátral, tak jsem ho v posledních dnech zboural a teď se chystám postavit něco nového. Je to opravdu velký projekt.