Spíš než peníze potřebují vědci více volného času, říká emeritní profesor Stanfordu

Na přelomu století připravil k vydání monumentální encyklopedii Il romanzo (Román), kam přispěli autoři jako Umberto Eco nebo nositel Nobelovy ceny Mario Vargas Llosa. Jeho jméno se začalo objevovat v příručkách literární komparatistiky vedle jmen jejích klasiků. A právě tehdy se Franco Moretti rozhodl vydat na neznámou půdu: literaturu začal zkoumat pomocí počítačů a grafů. Na konci února přijel do Prahy, aby na pozvání Akademie múzických umění a Akademie věd České republiky přednášel o dramatických sítích.

Rozhovor v anglickém originálním znění si můžete přečíst zde.

Narodil se v malém italském městě Sondrio, dětství a mládí však strávil v Římě, kde jeho otec působil jako profesor staré řečtiny a matka jako středoškolská učitelka. V osmdesátých letech na sebe upozornil studiemi o populární literatuře, ve kterých neřešil jejich vyšší či nižší uměleckou hodnotu, ale způsob, jakým nás dojímají, napínají nebo straší.

V devadesátých letech přesídlil do Spojených států a vydal Atlas evropského románu, ve kterém inovativně propojil literární historii s geografií. V roce 2000 poprvé použil termín „čtení na dálku“ (distant reading), který se později stal symbolem zavádění kvantitativních metod do literární a kulturní teorie. Tyto metody rozvíjel spolu se svým týmem ve Stanfordské literární laboratoři. Od roku 2015 žije se svou rodinou v Ženevě a působí jako stálý člen Wissenschaftskolleg zu Berlin, sdružujícího badatele z oblasti humanitních, společenských a přírodních věd.

Se synem si před usnutím vyprávěl pohádky o čaroději Merlinovi, který bydlel na tajuplné Malé Straně. Na konci letošního února tuto pražskou čtvrť sám navštívil, aby si vyzvedl autorský výtisk časopisu ArteActa s překladem své studie a přenocoval zde. Druhý den představil na protějším břehu Vltavy tucty diagramů s dramatickými sítěmi. O nich, ale také o jeho profesionální dráze se vypráví v rozhovoru, který jsme – ještě před omezeními kvůli pandemii onemocnění COVID-19 – vedli ve vlaku mezi Prahou a Brnem.

Na počátku své profesní dráhy jste učil na dvou menších italských univerzitách, v Salernu a ve Veroně, potom jste se v roce 1990 přesunul na Kolumbijskou univerzitu v New Yorku. Jak na vás tehdy americký univerzitní systém zapůsobil?
Co mě ve Spojených státech nejvíce překvapilo, byla tamní vysoká a vyrovnaná úroveň výuky a studentů. Ale samozřejmě, že když mluvíme o amerických univerzitách, máme vždycky na mysli ty nejznámější a možná ještě třicet čtyřicet těch méně známých, ale stejně kvalitních, jako je univerzita v Chapel Hillu nebo v Michiganu. Když jsem tam z Itálie přišel, tak byla americká univerzita velmi působivá a seriózní instituce. Po pětadvaceti letech, během kterých jsem tam pracoval, bych řekl, že přednosti amerického systému jsou zároveň jeho slabinami, že jde o systém příliš unifikovaný na to, aby měl takovou rozmanitost, s níž se setkáme v Evropě, kde obecně najdeme mnohem více perspektiv. 

A je tu ještě jeden velký rozdíl, ale to může souviset s tím, že jsem v Itálii učil od konce sedmdesátých do konce osmdesátých let a v Americe až poté. Na konci sedmdesátých let byla univerzita v Itálii stále něčím, co nebylo bráno za samozřejmé. Zvláště v Salernu, kde jsem učil studenty, jejichž rodiče na vysokou školu ještě nechodili. Takže univerzita představovala horizont, který byl pro mnoho mých studentů stále něčím novým, a člověk před nimi musel obhájit její význam, smysl práce, kterou tam děláme. Ve Spojených státech je už všechno hodně zaběhané, takže tam takové zpochybňování už dlouho neexistuje.

Předmětem vaší výuky byla především literární historie, musel jste svůj přístup k ní v průběhu doby měnit?
Ano. Když jsem v roce 1979 začal sám učit, a platilo to ještě na Kolumbii, mohl jsem spisovatele, jako byl Goethe, Austenová, Stendhal, žákům představovat jako počátek naší přítomnosti. Ve Stanfordu v roce 2000 to už nebylo možné. Snad proto, že studenti pocházeli z jiného kontinentu, mnozí byli z asijských rodin, snad proto, že se změnila doba. A dost možná proto, že nové digitální technologie zesílily náš smysl pro změnu. V každém případě to, co před dvaceti třiceti lety bylo pociťováno jako počátek dneška, už tak vnímáno nebylo. Takže se vyučování literární historie stalo mnohem komplikovanějším. Ale upřímně řečeno, já si nikdy nebyl zcela jistý, jakou hodnotu historie má. V tomhle ohledu mne silně zasáhla Nietzscheho úvaha O užitku a škodlivosti historie pro život, protože si myslím, že jeho hlavní argument, podle něhož jsou kulturní potřeby určovány těmi životními, je bohužel velmi silný. Bohužel, protože člověk by si přál, aby tomu tak vždycky nebylo.

Potom se ale nabízí otázka, proč historii na školách vůbec vyučovat.
Zkouším si vybavit, jak historii učili mě, a jasně si vzpomínám, že na italských školách, středních, ale také na druhém stupni, nás učili Homéra, Vergilia, ovšem ne jako nějakou minulost, nýbrž zdroj veškeré kultury. Takže minulost nebyla minulostí, ale skutečným základem všeho. V tohle už nevěřím a nevěřím v to už dlouho. Proč bychom minulost měli studovat? Myslím, že nejlepší odpověď mi dal jeden můj argentinský přítel a historik José Burucúa: „Minulost je jediným místem, kde můžeme opravdu vidět, jak rozmanitý život může být.“ V dnešním uspořádání světa a jeho budoucnosti, kterou dokážeme zahlédnout, panuje neuvěřitelná jednotvárnost. Pokud chceme vůbec pomyslet na to, že je nějaké alternativní uspořádání možné, ať už politické, sociální nebo kulturní, musíme ho hledat v minulosti, ne snad proto, že bychom z ní měli něco napodobovat, ale proto, že minulost je skutečným důkazem, že se lidská kultura neustále mění. A to je ta nejlepší odpověď, kterou jsem kdy našel.

Když mluvíme o tom, co by mohlo být jinak, dnešní vědecký provoz se nesmírně zbyrokratizoval a člověk si někdy říká, že na úkor samotného výzkumu. Jaký na to máte názor?
Náš dnešní systém stvořil typ badatele, který je mimořádně dobrý nikoli v samotném výzkumu, ale v jeho slibování. Typ vědce, který píše grantová podání a přesvědčuje lidi s penězi, že určitou věc stojí za to dělat. To je velmi speciální schopnost, která nemá vůbec nic společného s tím, jestli jste dobří ve výzkumu. Takže všechny peníze jdou k lidem, kteří umí výzkum prodávat. Ale ne vždy ho také umí dělat. Velmi neblahým důsledkem takového stavu je skutečnost, že je stále více peněz mířících na univerzity svázáno s granty. Nejde o institucionální, ale projektové financování. To znamená, že se univerzitní život stává mnohem nepravidelnějším, lidi na pár let najmou a pak je propustí, vzniká obrovský rozdíl mezi lidmi, kteří peníze dostávají, a těmi, kteří nikoli. V Evropské unii máme ten groteskní příběh s iniciativami pro excelentní výzkum a klastry excelentního výzkumu… V praxi to znamená, že ze dvou ústavů, které jsou naprosto identické, jeden obdrží enormní sumu a druhý nic, aniž by proto byl nějaký dobrý důvod. To všechno vytváří napětí uvnitř systému, který je mimořádně nepříjemný a zbavený veškerého spojení s jakýmikoli vědeckými výsledky.

Kdesi jste popsal svoji zkušenost s přípravou velkého grantu, který se vám nakonec nepodařilo získat. Musel jste se potom tématu ujmout sám a napsal jste Atlas evropského románu, tedy knihu, která vás proslavila. Velmi úspěšný jste však byl při zakládání různých vědeckých center, z nichž prvním bylo Centrum pro studium románu. Jak vlastně vzniklo?
Všechno začalo, když jsem byl hostujícím profesorem ve Stanfordu a rozhodoval se, jestli tam mám přejít natrvalo, anebo zůstat na Kolumbijské univerzitě. Tehdy došlo k tomu, že se do magisterského a doktorského studia na stanfordské anglistice přihlásilo velmi málo studentů. To se stává, ale pro katedru to nikdy nevěští nic dobrého. Tak jsem šel za člověkem, který byl tehdy jejím vedoucím, a zeptal se ho, proč tam nechtějí jít. Odpověděl, že neví, a co bych já udělal, abych je přilákal. Pověděl jsem mu, že se zrovna zabývám výzkumem románu, tak bych třeba pro takový výzkum zřídil nějaké centrum. Během tří dnů bylo na světě. Peníze přišly od rektora Stanfordovy univerzity. A na co byly? Ročně jsme měli tři menší konference, jednodenní se čtyřmi přednášejícími, tři debaty o knihách a jednu přednášku. Tak to bylo centrum, jedna velká série přednášek.

Ve Stanfordu jste nakonec zůstal a zmiňované centrum vedl do roku 2004. Potom jste svůj zájem naplno nasměroval ke kvantitativní literární historii a založil jste Stanfordskou literární laboratoř, která po řadu let udávala tón digitálního výzkumu nejen v literární vědě. Jaké byly její začátky?
V prvním desetiletí nového století už existoval zájem o nové digitální metody, ale nebyl nijak veliký. Na první seminář, který jsme s Matthewem Jockersem v roce 2004 vypsali a nazvali ho „Elektronická data a literární teorie“, se přihlásil jediný student. Ale my jsme nepřestávali a nepřestávali a jednoho dne v roce 2010 povídám Mattovi: „Víš co, vezmeme kus papíru, napíšeme na něj ‚Stanforská literární laboratoř‘, pověsíme ho na dveře a uvidíme, jestli se něco změní.“ Šel jsem za vedoucím katedry anglistiky, poprosil ho o místnost, která byla vždycky prázdná, vytiskli jsme ten papír a přilepili ho tam lepicí páskou. Jedna věc, která se stala, byla ta, že se podařilo najít způsob, jak studentům za jejich práci v laboratoři udělit nějaké kredity. Potom jsme od univerzity dostali peníze na první dva roky své činnosti. Bylo to přesně dvacet tisíc dolarů, což na první dva roky, kdy jsme museli nakoupit počítače, obrazovky a všechno další, moc nebylo. Ale kromě toho jsme moc peněz nepotřebovali, co jsme opravdu potřebovali, byla trocha volného času a tu nám dali. To je něco, co potřebujete mnohem víc než peníze, trochu volného času, abyste mohli přemýšlet, číst, studovat a povídat si.

K těžkým začátkům patřilo také to, že vědecká komunita nebyla na vaše nové metody úplně připravená. Dokonce jste si vytvořili vlastní publikační platformu Pamphlets, když vám jeden slavný časopis vrátil vaši první společnou studii k přepracování.
To byl časopis New Literary History, který teď už tiskne digitální výzkum nepřetržitě. Ale něco vám povím. Před pár týdny proběhlo setkání bývalých redaktorů malého italského časopisu pro anglistiku Calibano, byl jsem jedním z nich v letech 1977 až 1983. A tam jsem si uvědomil, že tři nejdůležitější místa, kde jsem publikoval, kde jsem zveřejnil to, co se skutečně stalo mým dílem – Calibano, New Left Review, Pamphlets, žádný z těch časopisů nebyl recenzovaný. Takže celé mé dílo mělo to štěstí, bylo skutečně požehnané tím, že stálo mimo celý ten systém recenzních řízení.

V roce 2015 jste se s rodinou přestěhovali do Ženevy, co vás přivedlo k rozhodnutí Stanford opustit?
Vrátil jsem se do Evropy, protože má žena, která je mladší než já, dostala práci ve Světové zdravotnické organizaci, což byl její sen. Rozumělo se samo sebou, že od určitého momentu bude náš společný život řízen její prací, a tohle byla právě ta chvíle. Takže jsem neměl žádné pochyby o tom, jestli Stanford opustit. Zprvu jsem si myslel, že bych mohl zůstat na půl úvazku, ale potom jsem se už nechtěl na delší čas vzdalovat, tak jsem se nechal penzionovat.

Po svém návratu do Evropy jste tři roky působil jako poradce na polytechnice v Lausane a také jste se stal stálým členem berlínského Wissenschaftskolleg, což je velmi specifická instituce…
Wissenschaftskolleg je vědecké centrum, které každý rok přijme zhruba pětatřicet členů z oblasti humanitních, společenských a přírodních věd. Jsem stálý člen, takže tam mohu pobývat často, ale tak často, jak bych chtěl, tam kvůli svému ženevskému životu nejsem. Pro vědce je to něco na způsob ráje. Máte tam velmi málo povinností, kromě konverzace během oběda, navštěvování semináře a tak podobně. Je to opravdu líbezné místo. Ve vybrané skupině je pravidelně také hudební skladatel a příležitostně tam vystupují klavíristé nebo smyčcová kvarteta.

Vaše pražská přednáška a také studie, jejíž český překlad právě vyšel v ArteActech, zkoumají divadelní hry pomocí teorie sítí. Jak vás vlastně napadlo tyto dvě na první pohled odtažité oblasti spojit?
Všechno začalo díky tomu, že jsem pravidelným čtenářem populárně-vědecké literatury a v jednu chvíli jsem tuhle novou teorii zaznamenal. Vzpomínám si, že jsem četl Barabásiho knihu V síti. Napadlo mě, že by ji šlo využít při analýze syžetu, a pustil jsem se do toho s divadelními hrami, protože ty jsou menší. Většinou píšu o románech, ale pokud jde o mé kvantitativní práce, věnují se často menším formám, povídkám, dramatům, názvům románů, protože u nich je snazší pochopit, co se v nich odehrává. Přinejmenším je to snadnější pro mě.

A v jaké fázi váš výzkum momentálně je?
Stále studuji a v příštích čtyřech pěti letech bych rád napsal knihu o tragické formě. Uvažuji o ní jako o možné syntéze hermeneutické a kvantitativní tradice. Nejsem ale zcela přesvědčený o tom, že je taková syntéza možná. Takže si ani nejsem jistý, jakou budoucnost tato nová metoda bude mít. V každém případě jsem nesmírně šťastný, že jsem mohl trávit čas takovou prací, protože si myslím, že jsem díky ní získal větší cit pro analýzu syžetu a vůbec strukturu dramatu.

Kdybyste měl čtenářům krátce vysvětlit, co si pod takovou dramatickou sítí mají představit, jak byste ji popsal?
Smysl dramatické sítě je velmi prostý. Umožňuje nám jediným pohledem zachytit celou strukturu hry, všechny vztahy mezi postavami. Lidé mě často kritizují, že postrádá časovou dimenzi, a mají pravdu, žádná taková dimenze tam není, ale smysl sítě spočívá právě v tom, že čas odstraníme, abychom získali synchronní obrázek celého systému. Ten obraz nepředstavuje samotný syžet, ale jeden ze způsobů, jak se na něj dívat, který má navíc tu výhodu, že je syntetický a intuitivní.

A co v těch obrazech můžeme vidět?
Když vytvoříte síť prvního nebo druhého jednání Hamleta, tak si uvědomíte, že v nich Hamlet nemluví s Ofélií. A to je docela zajímavé a zvláštní. Během celé hry s ní mluví v jediné scéně. Máme sklon si myslet, že Hamlet a Ofélie tvoří pár, ale oni si zjevně nejsou tak blízcí. Anebo Antigona, jedna z největších postav světové literatury, tahle mladá dáma… Podíváte se na síť Sofoklovy hry a spatříte, že Antigona vůbec nestojí v jejím středu, ale spíše na periferii. A tak nakonec pochopíte, že v dramatech může existovat nerovnováha mezi postavami centrálními, většinou muži vykonávajícími moc, a někdy ženskými, někdy mužskými postavami stojícími v opozici. Opoziční postavy mají mnohem méně vazeb než ty ostatní, ale svou perifernost často vyvažují silou svých slov.

Na závěr bych se chtěl zeptat trochu bilančně. Když se ohlédnete zpět za svou univerzitní dráhou, splnilo se vám to, co jste si na jejím počátku přál?
V sedmdesátých letech, když mi bylo dvacet, jsem byl militantním příslušníkem Nové levice, trockistické, protistalinské Nové levice, a studentem literatury, mladým badatelem. Nikdo z mých přátel literaturu nestudoval, všichni to byli filozofové, ekonomové, novináři, historici. Věděl jsem, že abych se uživil, potřebuji se stát profesorem. Zároveň jsem si ale myslel, že by bylo velmi hezké být intelektuálem. To znamená člověkem, jehož intelektuální život se neodehrává jenom na univerzitě, ale jeho práce může mít význam také mimo jeho obor a třeba i politicky, v širším slova smyslu.

V sedmdesátých a osmdesátých letech jsem stále ještě mohl mít tu víru či iluzi o sobě samém, že jsem opravdu intelektuálem. Když jsem přišel do Spojených států, tak jsem se nepochybně stal profesorem. Byl jsem velmi dobrý profesor, ale jen profesor. Že tam mým posledním činem bylo založení laboratoře, bylo ještě víc profesorské – protože jde o velmi úzce specializované místo uprostřed univerzity. Teď už je příliš pozdě na to změnit život, ale je velmi příjemné vrátit se do situace, kdy, i když sám už intelektuálem nemůžu být, můžu si alespoň přičichnout k intelektuálním osobnostem okolo sebe.