Zažímalová: Mimořádní vědci si zaslouží mimořádné podmínky. To v Česku moc neumíme

Když se Eva Zažímalová před šestadvaceti lety dozvěděla, že její syn je vážně nemocný, obávala se, že její vědecká kariéra je u konce. Měla ale štěstí na vedoucího, který jí vyšel vstříc, a tak se naopak brzy jako mladá biochemička stala úspěšnou vědkyní Ústavu experimentální botaniky Akademie věd. Později publikovala s kolegy i v prestižním časopise Science, stala se ředitelkou ústavu a poté i členkou Akademické rady a řídila mezinárodní hodnocení Akademie. Nakonec se vypracovala až do jejího nejvyššího vedení. Od letošního března stojí v čele instituce s více než osmi tisíci zaměstnanci a rozpočtem okolo patnácti miliard korun.

Podle Zažímalové českou vědu nejvíc ohrožuje nestabilita a nepředvídatelnost, protože do ní ze státního rozpočtu plyne málo peněz formou takzvaných institucionálních dotací. Vědci se tak nemohou soustředit na práci, zaměstnává je administrativa a psaní grantů. „Pokud nechceme být za deset let jen montovnou pro nadnárodní společnosti, měli bychom do vědy a výzkumu více investovat,“ říká předsedkyně Akademie věd České republiky v rozhovoru pro magazín vysokých škol Universitas.

České vysoké školy i Akademie věd dlouhodobě kritizují nedostatek peněz od státu. Na konci dubna jste od vicepremiéra Pavla Bělobrádka dostali přislib navýšení rozpočtu na příští rok, o něco málo později předseda vlády ohlásil demisi a jisté teď není nic. Jak by měl podle vás vypadat ideální stav?
Zjednodušeně řečeno má nyní Akademie věd třetinu peněz formou institucionální dotace od státu, další zhruba třetinu z různých grantů a poslední třetinu z vlastních prostředků; ty tvoří zhruba pět miliard ročně. Z toho ale tři miliardy získal Ústav organické chemie a biochemie AV ČR za antivirotika profesora Holého, zbylé dvě miliardy jdou na všechny ostatní ústavy.

Třeba v Německu mají ústavy společnosti Maxe Plancka zhruba 80 procent peněz z takzvaného institucionálního financování, tedy dostanou je přímo od státu. Ten podíl je mnohem větší, než je u nás. Ale ekonomická situace v naší zemi se lepší, a i proto bychom rádi, aby šlo více peněz primárně na posílení institucionální části. Nejsem v pozici, kdy bych měla radit vládě, kde má peníze vzít. My můžeme pouze upozorňovat na problémy, které podhodnocení vědy nese.

Jaké největší problémy nedostatek peněz přináší?
Nestabilitu a nepředvídatelnost. Ani ty nejlepší týmy nemají stoprocentní grantovou úspěšnost, nemohou tedy všechny peníze získat jen z projektů. A hlavně s těmito penězi nemůžete počítat, když děláte dlouhodobý výzkumný plán. Hloubkový výzkum s dlouhodobějším cílem tak dělat nelze. Projekty jsou totiž ve velké většině tříleté, krátkodobé granty vám výzkum drobí a nakonec vás nutí publikovat větší množství drobnějších prací, které mají ovšem menší dopad. To všechno negativně modifikuje vědeckou scénu a nakonec i celkovou úroveň českého výzkumu.

Pomohl by třeba nějaký speciální český program, obdoba evropských ERC grantů? Tedy ne jen spoléhat na unijní peníze.
Dnes už s přestávkami existuje program ERC CZ, do něhož jsou zapojeni ti, kteří podali žádost o ERC grant a nedostali ho kvůli nedostatku peněz, přestože jejich projekt komise zhodnotily známkou A. Dostávají částky srovnatelné s těmi z Evropské výzkumné rady. Těchto vědců je ale v České republice jen několik, je to naprosto výběrová záležitost.

Takže to není řešení?
Není to systémové řešení. Je to velká pomoc pro několik vynikajících jedinců. Ale špičkový výzkum můžeme dělat jen tehdy, pokud na něj bude dost institucionálních peněz.

Když chcete sklidit jablka, musíte nejdřív zasadit strom. Ve vědě je tím stromem základní výzkum

Pro běžného člověka je bádání především v základním výzkumu vcelku těžko představitelné, granty jsou tak hůře obhajitelné. Naopak se stále více volá po rozšíření spolupráce s firmami, průmyslová lobby tlačí na větší podporu aplikovaného výzkumu. Jak vidíte postavení základního a aplikovaného výzkumu vy?
V naší zemi se tyto diskuse neustále periodicky opakují. Vždycky se objeví nějaká skupina lidí a řekne: vy si tady jen hrajete a nic neděláte pro společnost, nemá to žádný praktický dopad. Vezměte si třeba poslední zprávu Nejvyššího kontrolního úřadu ve vztahu ke Grantové agentuře České republiky z dubna o tom, že agentura nepodporovala větší provázanost výzkumu a praxe. Přitom se naprosto ignoruje fakt, že pro dobrý aplikovaný výzkum musíte mít základnu, na které všechno stavíte. A tou je základní výzkum. Použiju takové otřepané přirovnání, že když chcete mít dobrou úrodu jablek ze zahrádky, tak nejdřív někdo musel zasadit strom, starat se o něj několik let, kdy žádné ovoce nenesl, zakořeňoval a dělal si základnu. Teprve potom můžete začít sklízet.

Myslíte, že by problém s financováním vědy pomohlo vyřešit větší zapojení firem?
To je velmi krátkozraká vize. A o tom, že je krátkozraká, svědčí i to, že všechny vyspělejší země, a my bychom se mezi ně samozřejmě také rádi počítali, investují hodně do výzkumu. A také do kultury, která je součástí paměti a identity národa. To vnímání výraznějšího zapojení firem je podle mě dané i celkovou atmosférou v naší zemi, která se posílila speciálně za vlády premiéra Topolánka. Tehdy se nabylo dojmu, že lidé, kteří pracují ve vědě, ale i v kultuře, jsou vlastně „darmožrouti“ a hlavní slovo by měl mít průmysl. Některé podniky si navíc zvykly, že je u nás velmi snadný přístup k veřejným penězům. A změnit tuto atmosféru je poměrně obtížné. Někteří lidé ve Svazu průmyslu a dopravy ale v tomto směru už mají rozumnější představy a máme s nimi velmi dobré vztahy, naslouchají názorům vysokých škol a Akademie věd, ale je to běh na dlouhou trať. Tím ale samozřejmě nechci říci, že by se firmy neměly více zapojit do financování vědy a výzkumu.

Chcete tedy, aby byly věda a průmysl vnímány jako rovnocenní partneři?
Samozřejmě. Abych to nezobecňovala úplně, v mnoha oborech to tak už je. I na akademii je spousta oborů, kde si rovnou na začátku domlouvají spolupráci s průmyslovými partnery. A je to naprosto v pořádku a funguje to perfektně. Ale celkové klima tomu moc nakloněné není. Pořád cítíme tlaky, že zbytečně dostáváme peníze na výzkum a že by bylo lepší dát je nějakému podniku, aby si zmodernizoval výrobní linku. Jenže to možná přinese okamžitý zisk v řádu měsíců nebo let, ale pokud stát přestane investovat do výzkumu, může to skončit tím, že za deset let se Česko stane montovnou pro nadnárodní koncerny. Nastane odliv mozků. 

Recept na Nobelovu cenu i patenty? Volné ruce na základní výzkum

Kdy vlastně končí základní a začíná aplikovaný výzkum?
Ostrá hranice, kde končí základní a začíná aplikovaný výzkum, se dá určit velmi těžko. Je to oborově specifické a já tu hranici určit tedy neumím. Navíc Akademie věd a vysoké školy přece nedělají jen základní výzkum. Většina vědců, kteří dělají základní výzkum, je velmi ráda, když přijde na něco, co může mít v dohledné době i nějaké praktické využití. Člověka to hrozně potěší, když vidí, že jeho práce k něčemu vedla, i když se ze začátku mořil hodiny u laboratorního stolu a dělal něco, u čeho velká většina lidí nejenže nechápe obsah, ale ani smysl toho, co dělal.

Říká se, že nejvíce nositelů Nobelovy ceny mají USA proto, že nechávají vědcům volné ruce právě na základní výzkum. Souhlasíte? 
Není to jen v Americe. Na začátku března jsem byla s vládní delegací na krátké dvoudenní návštěvě Izraele. Navštívili jsme Weizmannův institut, což je špičková instituce, nejúspěšnější na světě v získávání nejprestižnějších grantů Evropské výzkumné rady v přepočtu na počet zaměstnanců. Ředitel institutu v úvodním přivítání řekl větu, která mi zněla jako hudba z nebes: My u nás nikomu nediktujeme, co má dělat. Vybíráme si lidi a pak jim dáme volné ruce a peníze. Přesto, nebo právě proto mají obrovské množství patentů a Izrael je jedna ze zemí, kde doba mezi tím, kdy někdo něco někde vybádá a kdy se to někde objeví jako aplikace, je jedna z nejkratších.

Znamená to, že místo mantinelů je lepší vědcům nabídnout exkluzivní podmínky?
Ti lidé, kteří jsou mimořádní, si samozřejmě mimořádné podmínky zaslouží. V Izraeli ale mají propracovaný celý systém, kdy respektují, že každý v týmu má svou úlohu. Mezi vědci jsou lidé, kteří mají talent dělat takzvaný horizon scanning. Jsou to vizionáři, kteří cítí nebo vědí, kterým směrem se obor bude ubírat a kam je potřeba napřít síly. A právě ti musí dostat exkluzivní podmínky. A pak můžou přijít další lidé, kteří nemají schopnost vize, ale už vidí praktický potenciál. K tomu je pak navíc potřeba vybudovat i administrativní podporu. Protože když se musíte starat o vedení týmu, je nutné vyplňovat spoustu dotazníků, dávat pozor, abyste se nedostala do konfliktu se zákoníkem práce a podobně. A to jsou věci, které většina vědeckých pracovníků úplně nenávidí, a přitom se s nimi neustále potýká.

Proč to u nás není, nebo nejde?
Mít možnost nabídnout někomu exkluzivní podmínky je úkol na delší dobu. Navíc bude třeba trochu změnit myšlení lidí. Mám pocit, že u nás – a teď nemyslím na Akademii věd, ale obecně ve společnosti – je veliký tlak na jakousi nivelizaci lidí. Kdo výrazněji vyčnívá nad průměr, je podezřelý. Samozřejmě je to potřeba udělat citlivě i vůči ostatním. Aby ti ostatní neměli dojem, že ti mimořádní jim ubírají z jejich talíře. 

Koho považujete za současnou českou špičku?
Samozřejmě lidi, kteří získali prestižní ERC granty. Kdybych měla jmenovat konkrétně, pak třeba fyzik Tomáš Jungwirth, biolog Vojtěch Novotný, mladá parazitoložka Alena Panicucci Zíková. Nebo Jaroslav Doležel, který dělá sekvenaci genomů v Ústavu experimentální botaniky, Petr Svoboda z Ústavu molekulární genetiky, další držitel ERC grantu David Doležel z Biologického centra nebo Julius Lukeš, molekulární parazitolog. Ale mohla bych jmenovat spoustu dalších, a samozřejmě nejen z Akademie věd.

Někteří z těch, které jste jmenovala, patří mezi mladší a střední generaci vědců. Jakým způsobem mladé vědce, případně už doktorandy motivovat, aby nenastal vámi už zmiňovaný odliv mozků?
Jedním z motivačních systémů by mohlo být to, čemu v Americe říkají tenure track. Lidé vědí, jaká jsou kritéria pro to, aby postupovali po stupíncích ve své kariéře, a to slovo kariéra myslím v dobrém slova smyslu. Součástí toho musí být perspektiva, kdy si můžou založit vlastní tým. A protože, jak se říká, o peníze jde až v první řadě, tak samozřejmě i nějaké finanční stimulace. I když většinou platí, že pokud má daný vědecký pracovník nějaké penzum finančních prostředků, které mu umožní důstojný život, tak peníze zpravidla nejsou hlavní motivace.

Když si vědec či vědkyně pořídí rodinu, je to velký problém. Změňme to

A jak to vidíte s podporou žen ve vědě?
To je věc, která se dnes často zmiňuje v konfrontačním kontextu. Já tady spíš vnímám nutnou podporu rodičů malých dětí. A záměrně neříkám žen-matek. Jakmile si začínající vědecký pracovník pořídí rodinu, je to obrovský problém, zejména po finanční stránce. Ráda bych vytvořila nějaký program, který by podporoval mladé rodiny, kde alespoň jeden z rodičů pracuje v Akademii věd. Postupně by to ale neměl být program jenom pro Akademii věd. Mám v plánu, že až trochu zmapujeme situaci, a třeba i najdeme náměty na řešení z našeho úhlu pohledu, obrátíme se na příslušného člena vlády nebo na ministra práce a sociálních věcí, aby se našly nějaké systémové prostředky pro podporu mladých vysoce kvalifikovaných vědců-rodičů.


Jak by to konkrétně mohlo vypadat?
Jeden můj kolega, výborný vědec Jiří Friml, mi kdysi vyprávěl zkušenost z Ústavu Maxe Plancka v Kolíně nad Rýnem. Tam měli dětskou skupinu přímo v areálu ústavu, říkali tomu Plankton. Starali se tam o děti nejrůznějšího věku, nebyl problém tam dát úplně malinké dítě, maminky, když byl čas na kojení, došly dítě nakrmit a pak se mohly vrátit do laboratoře, rodiče byli kdykoli k dispozici, a když děťátku nebylo dobře, mohli hned přiběhnout. Nestresovalo to ani děti, ani rodiče. Takové podmínky pak velmi pozitivně ovlivňují výkon, protože věda je tvůrčí práce a tu nemůžete dělat ve stresu. 

Máte zkušenost s tím, jak fungují vysoké školy – učila jste na Univerzitě Karlově, Jihočeské či Mendelově univerzitě, sedíte ve vědecké radě Univerzity Palackého. Jak vnímáte vztah Akademie věd a vysokých škol? 
V tuto chvíli je jejich vztah, řekněme, nestabilizovaný. Celkově se ale během poslední doby určitě zlepšuje.

Co tou nestabilitou myslíte?
Hlavní problém vidím v oblasti postgraduálního studia, která je dominantní oblastí spolupráce mezi vysokými školami a Akademií. Nejčistší řešení by bylo, kdyby Akademie mohla mít něco jako svou školu postgraduálních studií, což je nicméně v tuto chvíli neprůchodné. Já ale nepatřím mezi lidi, kteří by si mysleli, že to může fungovat jenom tehdy, když bude akademie takovou školu mít. Kdybychom se podívali na západ od našich hranic, třeba na Německo, Belgii nebo Francii, tam ústavy typu ústavů Akademie věd vždycky spolupracují s nějakou konkrétní univerzitou a samy svou vlastní školu postgraduálních studií nemají. A funguje to bez problémů, naopak obě strany si to pochvalují. U nás doufám, že i s tím, jak se změní způsob udělování akreditací, nastoupí institucionální akreditace, a současně jak se snad podaří doladit vhodným způsobem metodiku hodnocení, by se vztahy mohly upravit a fungovat na bázi rovnocenné spolupráce a vzájemné výhodnosti.

Scientometrie je výborný sluha, ale špatný pán

Zmínila jste dobře nastavené hodnocení vědy. Co je podle vás největším problémem současného systému?
To máte těžké. Žádný doporučený ideální systém hodnocení vědeckých institucí ve světě neexistuje. Potýkají se s tím všude. Už víme, že bibliometrie, scientometrie, tedy „měření“ kvality vědeckých výstupů podle nějakých kvantitativních kritérií, je určitě důležitým podkladem pro jakékoli hodnocení. Ale používám rčení, že scientometrie je výborný sluha, ale naprosto špatný pán. Vždycky tedy musí nastoupit lidský rozměr, kdy dá daný člověk vše do souvislostí, jak oborových, tak i konkrétních týkajících se daného týmu a podmínek v té zemi.

S člověkem vám ale do hodnocení vstupuje subjektivní faktor. A když jde o peníze…
Ten se dá oslabit třeba ustavením hodnoticích grémií. Obecně myslím, že kombinace bibliometrie s peer review, tedy hodnocením odborníky, je ideální. Konkrétní nakombinování a organizace toho, jak se obojí spolu propojí, to už je věc na dobrou rozvahu. A ta se může vyvíjet.

Zodpovídala jste za mezinárodní hodnocení Akademie, které skončilo loni, kdy vědce hodnotilo víc než 1400 zahraničních odborníků. Jaké zkušenosti jste si z toho odnesla?
Například to, že ne každý špičkový vědecký pracovník je dobrým hodnotitelem. A jsou pro to nejrůznější důvody. Někdo nemusí být úplně systematický, někdo má určité nedostatky v sociální komunikaci, někdo je třeba namyšlený. Pro hodnocení je ideální sehnat lidi, kteří už s ním mají zkušenosti. Pak je naprosto klíčové dát lidem jasné instrukce, co mají hodnotit.

Jak to vypadalo konkrétně?
Stanovili jsme 27 oborů, ve kterých publikují jednotlivé týmy Akademie věd, a ty jsme rozdělili třinácti komisím. A každá z komisí k tomu přistupovala odlišně. Prostě proto, že každá byla z odlišné oblasti věd. Ani já jsem třeba netušila, že v matematice se často uvádějí autoři odborných článků v abecedním pořadí; v biologii je něco takového nepředstavitelné. V molekulárně biologických oborech, které znám nejlíp, každé místo v autorském kolektivu znamená určité přispění k té práci, což samozřejmě vůbec nekoresponduje s abecedním pořadím autorů. Takže tohle všechno lidé, kteří v tom oboru pracují, vědí a aniž by jim to někdo napsal, automaticky to zohledňují. Takže nemůžete napsat nějaký jednotící vzoreček, jak to mají přepočítávat.

Potom máte ale spoustu hodnocení podle toho, kolik máte oborů. Dá se pak porovnávat?
Ale jinak to nejde. Samozřejmě musíte hodnotitelům jasně říct, co od nich očekáváte, co mají hodnotit, dát jim nějaká kritéria, na která se mají zaměřit. Také musíte velmi přesně definovat jednotlivé kategorie kvality. Když třeba použijete v angličtině termín national context, nebo national level,  má to jiný význam v přírodovědných oborech a jiný v humanitních. Musíte velmi přesně definovat, že v těch humanitních to neznamená, že jsou podprůměrní, ale že je to obor tak zaměřený.

Může ale zahraniční odborník vůbec posoudit přínos oboru, který je specificky český, třeba bohemistika?
Naopak si myslím, že speciálně v těchto oborech je pohled zvenčí, tedy ze zahraničí, velice důležitý. A dokonce možná ještě důležitější než v přírodovědných oborech, protože ty se s tou zahraniční úrovní porovnávají automaticky. Humanitní obory mají často určitou tendenci uzavírat se samy do sebe. Ale zrovna pro posouzení bohemistiky nebyl tak velký problém zahraniční hodnotitele získat.

Jak bylo takové hodnocení drahé? Dovedu si představit, že menší vysoká škola nemusí mít zrovna na tak rozsáhlé hodnocení dost peněz.
Udělat mezinárodní hodnocení na té úrovni, jako jsme dělali my na Akademii věd, není tak drahé, jak by to mohlo vypadat. Konkrétně: náklady na nedávné hodnocení v Akademii věd činily 25 milionů korun, což je 0,1 procenta částky celkové institucionální podpory AV ČR za pětileté hodnocené období. Je to ale velmi náročné organizačně. Každopádně se to dá zvládnout s poměrně malým týmem lidí, pokud v něm lidé už o hodnocení něco vědí a mají zkušenosti. Existují ale i společnosti, které přímo nabízejí, že zorganizují a udělají hodnocení. Což neznamená, že nadiktují kritéria. Ta dává samozřejmě zadavatel. Oni to jen technicky provedou. Navíc před několika lety v Česku probíhal mezinárodní audit výzkumu, vývoje a inovací, který dělala velmi kvalifikovaná společnost, a myslím, že to udělala dobře. Takže i tohle by byla cesta.

Sama jste vědkyní, pracovala jste více než třicet let v Akademii věd jako biochemička a zkoumala rostlinný hormon auxin, vaše práce je stále hojně citovaná. Čeho si sama nejvíc ceníte ve své vědecké kariéře, když se ohlédnete?
Když mému, v té době malému synovi diagnostikovali cukrovku prvního typu, myslela jsem, že moje vědecká kariéra skončila. Nebyla to jednoduchá doba, mou prioritou bylo samozřejmě postarat se o syna. Měla jsem ale obrovské štěstí, že tehdejší ředitel ústavu experimentální botaniky Jiří Velemínský mi věřil a povolil mi v té době něco nevídaného. Mohla jsem třetinu až polovinu práce dělat z domova. To mi umožnilo být se synem a zároveň zůstat v kontaktu s vědou. A tak, když už byl syn schopný postarat se o sebe sám, nebyla jsem úplně mimo obor a měla na co navazovat. V té době se nám podařilo sestavit tým, měla jsem v něm šikovné studenty, získali jsme s kolegou z Británie grant od Royal Society. Všichni byli plní sil a nadšení do práce, a této šťastné shody okolností jsme uměli docela dobře využít. Nejplodnější doba byla od přelomu tisíciletí, kdy nám tyto zkušenosti pomalu začínaly nést ovoce – uveřejnili jsme ve spolupráci se zahraničními kolegy mimo jiné článek v Science o transportérech pro auxin, a naše úloha tam byla velmi dominantní.

Mluvila jste o tehdejším řediteli ústavu. Byl pro vás vzorem, jak vést mladé vědce?
Určitě ano, on dobře věděl, co taková práce obnáší. Byl výborný genetik, rostlinný molekulární biolog, mimochodem byl jedním z těch, kteří zavedli do výzkumu u rostlin Arabidopsis thaliana, huseníček rolní, s nímž vědci dodnes pracují jako se základní modelovou rostlinou. Byl to neskutečný odborník a i osobně úžasný člověk, takže na něj opravdu ráda vzpomínám. Na takových lidech se výborná věda postavit dá.