S odborníkem na regionální rozvoj postindustriálních oblastí a zároveň nejmladším bývalým děkanem v historii UJEP Jaroslavem Koutským o jeho pohledu na Ústí a severní Čechy, o tom, jak správně nastavit mix rozvojových programů, proč dnes studentské koleje zejí prázdnotou, i zda je lepší investovat nejprve do slepice, či do vejce.
Rozhovor s Jaroslavem Koutským se uskutečnil po Zoomu, protože se momentálně nachází na výzkumné stáži na University of Strathclyde v Glasgow, přesněji v European Policies Research Centre.
Jaké město je Ústí nad Labem v roce 2022? Jaká jsou jeho hlavní rizika a příležitosti?
To je dost těžká otázka. Ústí znám dobře. Pracuji tady skoro dvacet let a vím, že město má svoje ekonomické problémy. Ty ale nejsou až tak zásadní jako problémy, které zde vidíme v sociální oblasti. Je tady relativně dost lidí, kteří se velmi těžko orientují v soudobé globální ekonomice a mají problémy na trhu práce. Tyto ekonomicko-sociální limity způsobují, že to území je slabší než jiné části Česka. ¨
V devadesátých letech se hodně mluvilo o environmentální situaci…
Ta se ale dnes hodně zlepšila a v kontextu toho, jak se žije v Česku obecně, je naprosto normální. Nechci říkat, že je vše vyřešeno, ale zkrátka to není jeden z hlavních problémů a hodně se už v této oblasti udělalo.
Takže třeba geografická poloha Ústí nebo jeho specifické urbanistické jizvy nejsou problém?
To jsou dvě odlišné záležitosti. Geografická poloha Ústí je perfektní. Samozřejmě by bylo dobré tuto výhodu geografické polohy více ekonomicky zhodnotit. Co se týče urbanismu měst v severozápadních Čechách, tak jistě, Ústí a další velká města na severu mají v této oblasti své nedostatky, ale není to klíčová otázka, klíč k lepší budoucnosti leží v ekonomické a sociální oblasti. Tím nezpochybňuji přínosy kvalitního urbanistického plánování a řešení, nicméně dle mého v něm nehledejme jádro pro řešení transformace území. Jsou to doplňkové věci, které území vylepší, ale nebudou fungovat samy o sobě. Rozhodující je výkonná ekonomika, kvalitní vzdělávání a pozitivní vývoj v sociální sféře. Zkušenosti ze zahraničí ukazují, že ani sebevíce ambiciózní architektonické projekty nevedly, bez řešení podstaty regionálních problémů, ke změně celkové situace.
Co by tedy podle vás mělo být to první, do čeho v Ústeckém kraji investovat?
Do vzdělávání a do mozků. Ono to zní jako floskule, navíc ode mne jako pedagoga a univerzitního pracovníka, ale je to tak.
Můžete nějak jednoduše vysvětlit proč?
Zkrátka a dobře, chytří a kreativní lidé jsou právě tím klíčovým aspektem pro celkovou změnu území. A aby lidé byli chytří a kreativní, musí být vzdělaní. Musí mít dobré základní školství, musí mít dobré učitele na střední škole a taky je musíme něco přínosného naučit na vysokých školách. Takoví lidé se pak budou schopni pohybovat ve světě, budou kreativně vytvářet hodnoty a pracovní místa, ovládat IT, budou schopni kriticky myslet, třídit si informace, což je dnes to nejdůležitější. A takoví lidé potom dlouhodobě změní pozici Ústeckého kraje. Tam je klíč ke všemu. Zároveň je ale tohle všechno ekonomicky náročné a navíc účinné až v dlouhodobém horizontu, takže vlastně pro exekutivu těžko komunikovatelné.
Dokážete ten horizont odhadnout? Jak dlouho bude taková proměna kraje trvat? Přece se na tom už nějakou dobu pracuje, investice v kraji probíhají, na univerzitě jich využíváme…
Když se ptáte takhle přímočaře, tak já zjednodušeně odpovím, že zhruba dvacet let je časová perioda, od které by se daly očekávat změny, ovšem v případě, že se to těch dvacet let bude dělat dobře.
Dnes se hodně investuje především do tvrdé infrastruktury, vidíme to i na tom, jak špičkově jsou vybaveny laboratoře, učebny a přednáškové sály v areálu kampusu UJEP. Nepokulhávají ale možnosti, jak peníze investovat právě do rozvoje lidského potenciálu?
Naše univerzita je infrastrukturně a technicky opravdu skvěle vybavená. Je naprosto srovnatelná se světovými univerzitami. Kdyby vám zavázali oči, dovedli vás na UJEP a rozvázali vám je uprostřed kampusu nebo v některé z budov, nepoznala byste, jestli jste v Ústeckém kraji, nebo na nějaké dobré zahraniční univerzitě. Ale problém je v lidském potenciálu. Kreativních lidí je zde stále kvantitativně méně než na zahraničních školách nebo těch nejlepších českých.
Má na rozvoj Ústeckého kraje nějaký vliv blízkost Německa?
Bohužel, překvapivě velmi malý. Zrovna teď jsme pro Ministerstvo pro místní rozvoj a TA ČR řešili výzkum zaměřený na pozici celého českého pohraničí a jedním z výsledků je, že reálné přeshraniční vazby jsou u nás nejslabší či neformálnější ze všech úseků státní hranice v ČR. A to je škoda, protože Sasko je velmi dynamický a velmi konkurenceschopný region. Na druhou stranu je myslím dobře, že se objevují akademické projekty spolupracující s kolegy v Sasku i Bavorsku. U nás na fakultě jsou to zejména projekty kolegů Jiřího Loudy a Jana Macháče, na přírodovědecké fakultě má aktivity v Německu Vladan Hruška a dále jsou mnohé aktivity na fakultě filozofické. Obecně slabší jsou myslím vazby v podnikatelském prostředí a v politické oblasti.
Ke známé problematice „odlivu mozků“ podle odborné veřejnosti v posledních letech (nejen) u nás přibyl fenomén, kdy dnešní studující nezůstávají ve městě ani během studia. Jde o trend posledního desetiletí, který se v posledních dvou letech urychlil i díky digitální výuce. Studující sice dorazí na přednášky a semináře, ale po nich nasedají do aut a odjíždějí domů nebo do práce. Jaký dopad to má nebo může mít na město, které si říká univerzitní?
Ano, tento trend vidíme. Nicméně bych to neviděl nijak tragicky. Je to zkrátka fakt. Samozřejmě pro kulturní scénu, restaurace a hospody či sportoviště ve městě je to nepříjemné a ubývá jim masa uživatelů. Nicméně každodenní způsob života mladých lidí se mění a je nutné s tím počítat. A troufám si tvrdit, že to tak bude i v dalších letech. Nejde o kardinální problém v tom smyslu, že to je něco, co ničí Ústecký kraj. Ti mladí lidé jsou zkrátka večer v Mostě, v Teplicích, v Děčíně. A my musíme hledat jiné formy, jak je angažovat a nabídnout jim způsoby, kdy by mohli být fyzicky i duchem přítomni na univerzitě. Ne nutně tak, že tam budou sedět dvacet hodin denně, ale spíše je vtáhnout do dění skrze různé kombinované platformy, díky nimž se budou moci aktivně zapojovat do rozvoje města a kraje a budou mít chuť tu zůstávat a žít. Je to vlastně stále stejný princip, který se nemění, mění se jen forma toho, jak mladí lidé organizují svůj čas a pohyb v prostoru.
Vidíte kolem sebe, že se tomu ústecká univerzita či konkrétně vaše fakulta sociálně ekonomická nějak přizpůsobuje?
Přiznám se, že s tím trochu bojujeme. I jako děkan jsem toto téma cítil. Snažili jsme se s tím zpočátku vypořádat tradičním způsobem. Nabídkou kvalitního infrastrukturního zázemí, prostory v novém soudobém designu, skvělými akcemi, koncerty či organizováním dalších odborných a zábavných formátů. Mnohdy se to, musím říci, míjelo účinkem a ti lidé tam prostě nebyli a nepřišli. Ale jde podle mne o to najít správnou rovnováhu. Aby ten, kdo tady chce strávit nějaký čas, ho mohl trávit v atraktivním prostředí, ale zároveň měl k dispozici funkční a efektivní platformy pro vzdálenou přítomnost a sounáležitost.
Zkusil byste být konkrétnější?
Neupouštějme od fyzických akcí. Dbejme na to, aby se konaly a byly kvalitní. Aby studenti a studentky mohli přijít na koncert, na Majáles, aby si měli kde sednout k práci, dát si dobrou kávu, víno či pivo. Na druhé straně je ale nutné neustále nabízet nové špičkové technologie a komunikační modely umožňující studovat, pracovat a bavit se či angažovat i na dálku. A to vidím například i tady v Glasgow, ta univerzita už je sice kvůli covidu dva roky zavřená, ale funguje dál. Život je tu, zkrátka, hodně postavený na různých IT řešeních.
Vidíte v tomto trendu i něco pozitivního pro Ústecký kraj? Že sice dochází k postupné suburbanizaci a odchodu lidí do širšího regionu, ale že tím například dojde k větší demografické rozmanitosti nebo třeba ke zvýšení životní úrovně v Ústeckém kraji jako celku?
Ano, to je podle mě další z témat Ústeckého kraje. Jednak je to vzdělávání, o kterém jsme teď mluvili, a jednak je to právě bydlení. Je naprosto nezbytné nabídnout lidem dobré podmínky k bydlení. V Ústí po roce 89 dopadlo většinou špatně, když se město pustilo do výstavby bytů. Lze se ale poučit z nejrůznějších příkladů dobré praxe ze zahraničí. Existují fungující způsoby, jak podpořit vznik špičkového bydlení. Velkou výhodou Ústeckého kraje je fakt, že má nádhernou krajinu a přírodu. Bylo by dobré, aby tam lidé primárně bydleli, vychovávali své děti a měli možnost dávat je do dobrých škol. Pracovně se třeba mohou realizovat jinde, pokud jim v tuto chvíli nenabízí trh práce adekvátní možnosti. Dnes, v éře hybridního pracovního režimu, je pro mnoho lidí zcela reálné bydlet zde a pracovat jinde v Česku.
V Ústí pracujete přes dvacet let. Za tu dobu jste se účastnil mnoha projektů. Napadá vás některý, který by se dal uvést jako příklad dobré praxe spolupráce mezi vědci, veřejným a privátním sektorem?
Bavíme-li se teď o tématu bydlení, tak se přiznám, že nedokážu v rychlosti najít příklad dobrého projektu, který by propojil vědu, veřejný a privátní sektor a vzniklo nějaké kvalitní fyzické řešení.
Nemusíme se nutně držet oblasti bydlení. Co třeba rekultivace území kolem jezera Milada?
Celkově jezero Milada je jedním z důležitých projektů pro transformaci celého kraje. V současné době se sice jedná o území, které je prvotním způsobem fyzicky proměněné, lidé se tam chodí koupat, zaběhat si, ale stále chybí dlouhodobější vize a významnější způsob využití území, který by z této lokality udělal skutečně vlajkový projekt transformace. A mimochodem, když se nyní vybíraly možné scénáře dalšího rozvoje této lokality, tak jsem prakticky ve všech návrzích postrádal větší akcent právě na hledání řešení pro kvalitní bydlení v tomto území. Ta situace konkrétně v tomto místě je složitá tím, že tam není jeden lídr, který by držel všechny karty – měl vizi, peníze a mohl rozhodovat. Toto místo si jednoznačně říká o silný management změny v regionálním rozměru.
Kdo jsou tedy ti aktéři, kteří by se tu měli propojit a aktivně jednat?
Veřejný sektor obecně, v čele s rozhodující rolí kraje. V Německu, například v Porúří, mají dobrou zkušenost se změnou území většího rozsahu, přesahujícího hranice obcí. Vytvoří odborně manažerské instituce, které mají agendu rozvoje území na starosti. Tyto instituce nemají úřednickou povahu jednání, mají odborný fundament, dlouhodobou perspektivu a finance. A samozřejmě mají reálnou moc věci měnit. Zkrátka umí, mohou a chtějí.
Když říkáte, že mají reálnou moc měnit věci, co tím přesně myslíte?
Důležité je zejména moci operovat na pozemcích, které daný subjekt vlastní nebo má právo je měnit. U nás je ale právě koncept individuálního vlastnictví spojen s velkými emocemi. Po zkušenostech s komunismem se tady po roce 89 velmi akcentuje nedotknutelnost osobního vlastnictví a značný individualismus. To lze chápat. Ale je třeba říci, že i na Západě v druhé polovině 20. století, a to i ve státech se značně pravicovým akcentem, třeba za vlády Margaret Thatcherové v Británii, samozřejmě v situacích, kdy to dávalo smysl, byl veřejný sektor schopen vykoupit pozemky a realizovat tam nějaké veřejné řešení. Vlastníky samozřejmě férově vyplatil, nedocházelo k neoprávněným vyvlastněním. Nebo i v USA, které jsou celkově hodně postavené na individualismu, je v mnohých státech úloha strategického a územního plánování mnohem silnější než u nás. Snažím se říci, že zkrátka akce veřejného sektoru nebyla a není ani v nejvyspělejších státech světa tabu. U nás mám někdy trochu pocit, že bych mohl za svým plotem nechat vybuchnout bombu a postavit to tak, že je to má osobní svoboda.
Přes to všechno, rýsuje se někde nějaký smysluplný plán pro Ústecký kraj?
Ona koneckonců i ta Milada, bez ohledu na to, že je to hodně pozvolné, je řešením, které někam míří, ale bavíme se o desítkách let. A pokud bych měl zmínit nějaký dlouhodobě a konzistentně realizovaný projekt rozvoje konkrétního území, tak se stačí podívat na kampus UJEP. Jde o příklad zdařilé rekonstrukce a revitalizace původně velmi rizikového brownfieldu a jedná se spolu s Masarykovou nemocnicí o dva nejvýznamnější a nejpovedenější příběhy, které se v Ústí nad Labem z pohledu rozvoje města udály. Kvalita a funkčnost Kampusu UJEP je pro další transformaci Ústeckého kraje zcela zásadní.
Jak může rozvoji Ústeckého kraje přispět aktuální dotační program Fond spravedlivé transformace?
Ten tomu může pomoci hodně tím, že jde o významné peníze soustředěné explicitně na transformaci Ústeckého kraje. Pokud se dobře využije, může mít velký přínos. Moje očekávání jsou v tomto směru velká.
Do čeho konkrétně se v rámci tohoto programu bude investovat? Budou například možné větší investice do lidského potenciálu a měkké infrastruktury?
Bude se investovat do obojího. V tuto chvíli je vybráno několik strategických projektů, různě zaměřených. Náš univerzitní projekt RUR je například absolutně orientován na investice do lidí, do talentů, do kreativity. Jsou tam ale i další projekty, spíše infrastrukturní. Je to zase o nějaké kombinaci. Neznám samozřejmě detaily ostatních projektů. Celkově ale od celého programu očekávám hodně velký příspěvek ke změně toho území.
Měl by se podle vás Ústecký kraj orientovat spíše na v poslední době často skloňované kreativní průmysly, nebo by se měl spíše vydat cestou posílení industriální tradice?
Jako vždycky by se mělo jednat o mix všech možností, které jsou k dispozici. Jakkoli jsou kreativní odvětví progresivní téma, nebudou samospásným řešením. Budou sice čím dál tím důležitější, bude v nich pracovat čím dál tím více lidí, ale nestanou se komplexním řešením pro kraj. Zároveň je důležité, aby fungovaly tradiční firmy a odvětví.
Co přesně si vlastně pod pojmem „kreativní odvětví“ máme představit? Co jsou zač a jakou budoucnost v nich vidíte?
Tímto tématem se zabývám posledních patnáct let a není to jednoduše vysvětlitelné v pár větách. Jde o poměrně komplexní problematiku. Částečně se jedná o aktivity úzce provázané s uměleckým prostředím, ale já tato odvětví vnímám jako širší spektrum nových ekonomických činností, v nichž lidé vytvářejí velkou přidanou hodnotu pouze svými schopnostmi v tom smyslu, že pro výkon svých aktivit nepotřebují velké materiální, kapitálové vstupy.
Mluvíme tedy o službách?
Mluvíme o mnoha ekonomických činnostech, kde pro výdělek používáte hlavu. Může jít o služby, ale v celé své šíři, od uměleckých aktivit až po výrobní služby asistující odvětvím průmyslu či stavebnictví.
Zaostává Ústecko za Ostravskem? A pokud ano, proč?
Trošku jsem na toto téma vysazený a dovolím si říci, že do značné míry Ostravsko, resp. Ostrava či Moravskoslezský kraj, využívají své postavení pomyslného marketingového vítěze transformace. Kdo tato území zná dobře a dlouhodobě je sleduje, ví, že mnohé zásadní problémy zde přetrvávají a některé jsou dokonce hlubší povahy než na Ústecku. Určitě se tato území liší kritickou masou lidí, kteří se veřejně angažují, komunikují svá témata a jsou schopni na národní úrovni hledat zdroje. Od nějakých prvoplánových soudů bych spíše odkázal na kvalitní výzkumné aktivity a výstupy kolegů z Ostravské univerzity Ondřeje Slacha, Petra Rumpela či Jana Ženky, kteří se tématu dlouhodobě věnují.
Není to ale přece jen tak, že to, co zmiňujete, tedy dobré PR kraje, je nutným předstupněm, či dokonce předpokladem jeho skutečného rozvoje?
Samozřejmě nechci říci, že PR je zbytečné, souhlasím, že v mnoha směrech je to určitý předpoklad, například lidé v Ústeckém kraji budou investovat či sem cestovat, pokud budou věřit, že to tu je dobré a zajímavé. A to je jim potřeba sdělit. Na druhou stranu jsem bytostně přesvědčen, že předmětem PR aktivit má být něco, co je skutečné a funkční.
Jakou roli hraje právě v tom, že Ústecký kraj získává lepší pověst, zdejší univerzita?
Naprosto zásadní. Univerzita je jednou z nejdůležitějších institucí v regionu a tím, jakou má sama pověst, reprezentuje celý region, dovnitř pro obyvatele Ústeckého kraje i pro externí pozorovatele v ČR a ve světě.
S kolegy z univerzity a s osobnostmi z oblasti veřejné správy jste nedávno založili platformu FORPOLIS. Co chcete jejím prostřednictvím dokázat?
Forpolis je naše nová iniciativa, kde se snažíme propojit kvalitní výzkum regionálních témat s potřebami lidí v praxi i běžném životě. A právě i s určitým novým způsobem komunikace našeho oboru do vnějšího prostředí. Primárně se o to starají mí skvělí kolegové Tomáš Sýkora a Martin Domín, ale kolem nich je širší skupina regionalistů, geografů, ekonomů, filozofů a dalších odborníků. Pořádáme praktické semináře, diskuze a setkání, kde se rozebírají témata, která rezonují ve vnějším světě za okny akademických kanceláří.