Špičkový vědec se často pohybuje na hraně selhání, říká nobelista Nurse

Nobelovu cenu získal poměrně brzy, bylo mu dvaapadesát. Dnes stojí v čele největšího biomedicínského institutu v Evropě, stále vede výzkumnou skupinu, je vědeckým poradcem při Evropské komisi a často se vyjadřuje k politice. Genetik Sir Paul Nurse v Brně převzal čestný titul na Mendelově univerzitě – a právě na odkaz vědce, jehož jméno škola nese, několikrát s úctou vzpomněl. Podle něj si Česko jednoho z největších výzkumníků světa málo váží.

Rozhovor v anglickém originále najdete zde.

Vyrůstal v dělnické rodině v severozápadním Londýně. Cesta Paula Nurse k Nobelově ceně začala, když si dlouhou cestu ze základní školy krátil parkem a pozoroval, jak se kolem mění příroda. Jeho zájem o biologii rostl, na vysokou školu ho ale nevzali – kvůli povinné francouzštině, z níž opakovaně nezvládl složit zkoušku. V sedmnácti letech proto začal pracovat jako laboratorní technik v místní pobočce pivovaru Guinness. Když se na univerzitu nakonec přece jen dostal, byla to pro jeho rodinu skoro revoluce – všichni ostatní skončili školu, když jim bylo patnáct. „Najednou bylo přede mnou nepřeberně možností. Studium na univerzitě jsem si zamiloval, věda se stala mou největší životní vášní,“ říká Paul Nurse, genetik a ředitel největšího biomedicínského institutu v Evropě The Francis Crick Institute. A také držitel Nobelovy ceny za objevy, jež přispěly k léčbě rakoviny, nositel rytířského titulu, vášnivý pilot a turista.

Česká republika a zejména Brno přitahují Paula Nurse už mnoho let. Kvůli genetice: místo, kde Gregor Johann Mendel přišel na přelomové objevy, navštívil britský vědec poprvé už na začátku 80. let a od té doby ještě mnohokrát. Zatím naposledy, když na konci ledna přebíral čestný doktorát zdejší Mendelovy univerzity.

Mluvíme spolu po slavnostním obřadu, kdy jste převzal čestný doktorát na Mendelově univerzitě. Akademických ocenění jste už dostal nepočítaně, dnes ale říkáte, že je to zvláštní příležitost. Proč?
Je pro mě velkou ctí vrátit se do Brna, kam jsem poprvé přijel v roce 1981, ještě v době studené války. Jsem genetik a chtěl jsem tehdy vidět místo, kde Mendel učinil své přelomové objevy. Podařilo se mi navštívit klášter, našel jsem i malé Mendelovo muzeum a byl jsem také u jeho hrobu. To všechno na mě silně zapůsobilo. Vrátil jsem se pak ještě mnohokrát, naposledy v roce 2015, když se slavilo 150. výročí od Mendelovy přelomové přednášky (v přednášce tehdy Mendel představil své teorie dědičnosti – pozn. red.). Takže když jsem zprávu, že právě v Brně převezmu čestný doktorát, dostal, opravdu mě to potěšilo. A zároveň dojalo skoro až k slzám. A před chvílí jsem byl znovu dojatý, když jsem na slavnostním obřadu poslouchal, jak smyčcové trio hraje Dvořáka.

Mendel, jak sám říkáte, je jeden z největších vědců všech dob. Jak podle vás v Česku pečujeme o jeho odkaz?
Zdá se mi, že se mu v jeho rodné zemi nevěnuje tolik pozornosti, kolik by si zasloužil. Nevím vlastně proč, protože je opravdu jedním z nejvýznamnějších světových vědců. Myslím, že i média by měla více mluvit o tom, jak Mendel byl – a stále je – pro světovou biologii důležitý. Možná je to dané i tím, že ještě pořád přetrvává jakási kocovina z Lysenka (Lysenko byl sovětský vědec, který odmítal mendelovskou genetiku – pozn. red.).

V projevu jste mluvil o své rodině, o tom, že vaše cesta k vědě nebyla vždy právě jednoduchá. Co bylo rozhodující, že jste u vědy tak dlouho zůstal?
Máte pravdu, vědu dělám už téměř padesát let. Jak jsem zmínil na slavnostním předávání, už na střední škole jsem měl velmi dobrého učitele, který mě opravdu povzbuzoval. K pokusům jsem se dostal už v sedmnácti, když jsem začal pracovat v laboratoři v pivovaru Guinness. Nedostal jsem se totiž hned na univerzitu kvůli zkoušce z francouzštiny, ze které jsem šestkrát propadl – to je asi světový rekord. A také jsem měl velké štěstí. Rozhodující byla ale zvědavost a touha po vědění. Musíte opravdu bytostně chtít hledat odpovědi, protože pokud pracujete na hranici poznání, často se vám nedaří. Do mé laboratoře dnes přicházejí ti nejlepší postgraduální studenti, kteří na rozdíl ode mě absolvovali každou zkoušku na výbornou. Pak ale stráví měsíc v mé laboratoři a poprvé v životě se jim něco nepovede. Protože když se snažíte posunovat hranice známého, je samozřejmé, že zažíváte neúspěchy. A mou prací je pomoci jim se s tím vyrovnat. V tomto dokážete vytrvat jenom tehdy, když opravdu toužíte po vědění.

Takže neúspěch je nedílnou součástí vědy? Co říkáte na to, když na začátku roku nobelistka Frances Arnoldová stáhla svůj poslední článek z prestižního vědeckého časopisu Science, protože se ukázalo, že výsledky není možné ověřit?
To, co udělala Frances Arnoldová, je úplně v pořádku. Všichni děláme chyby. Důležité je se přiznat, když k nim dojde. Jiná věc je, když se jedná o podvod. V tomto případě ale o podvod nešlo, to vím zcela jistě. V biologii a biomedicíně je váš materiál velmi variabilní, obtížně se s ním pracuje a výsledky se ne vždy dají zopakovat. To ale nemá nic společného s podvodem, je to jen tím, jak je vědecké bádání složité. Některá média a další lidé v naší společnosti to ale bohužel nerozlišují a nepřestávají tvrdit, že jde o podvod. Frances Arnoldová udělala dobře, že článek stáhla. Že to navíc veřejně oznámila, bylo od ní velmi statečné a měli bychom to ocenit.

Stejně Francis Arnoldová jste nositelem Nobelovy ceny, vy jste ji v kategorii „fyziologie nebo lékařství“ získal poměrně brzy, bylo vám málo přes padesát. Kde potom člověk hledá další motivaci?
Ano, na biologa jsem získal cenu dost mladý, stále jsem velmi aktivně dělal výzkum. Měl jsem svou výzkumnou laboratoř, nyní vedu i celý institut, k tomu dělám politické věci. Je složité všechno skloubit, protože mít Nobelovu cenu je jako mít další práci.

Proč?
Pořád vás někam zvou, a na rozdíl od dnešní příležitosti jste tam většinou jen jako dekorace, jednoduše proto, že máte Nobelovu cenu.

Přesto, jaké to bylo, když jste se dozvěděl, že cenu získáváte?
To je vlastně taky trochu spojeno s Brnem a Mendelem. Když jsem se dozvěděl o Nobelově ceně, jednal jsem zrovna v Londýně s Jimem Watsonem o tom, jak získat nějaké peníze na provoz a nový design brněnského Mendelova muzea. Během schůzky mi přišla zpráva z recepce architektonického studia, kde jsme zrovna seděli, že mě shánějí. I když jsem měl mobil, přece jen mi bylo přes padesát, takže jsem nebyl zvyklý ho používat a málokdy jsem ho měl zapnutý. Když jsem ho potom zapnul, našel jsem zprávu od někoho se silným švédským přízvukem. Moc jsem mu nerozuměl a původně jsem si myslel, že chtějí můj komentář k vítězi Nobelovy ceny za ten rok. Když jsem si zprávu poslechl znovu, došlo mi, že to já jsem jedním z těch, komu byla udělena. Vrátil jsem se do místnosti, kde se ještě stále bavili o Mendelově muzeu, a řekl jsem něco vcelku hloupého, něco jako: Musím se teď vrátit zpátky do laboratoře, protože jsem asi dostal Nobelovu cenu. Můj podíl na debatě o Mendelově muzeu tím tehdy skončil. Takhle se to tehdy opravdu stalo.

Vaším oborem je biomedicína, jste ředitelem biomedicínského centra zaměřeného na základní výzkum. Jaké nejdůležitější oblasti teď řešíte?
Nikdy se mi tak úplně nechce na podobné dotazy odpovídat, protože my se, jak říkáte, zaměřujeme na objevování nepoznaného, toho, co se ještě skrývá za horizontem. Ze zkušenosti vím, že ti poslední, kterých se ptát, co přinese budoucnost, jsou lidé s prošedivělými vlasy. V tomhle se spoléhám na mládí. Když nabízíme akademickou pozici v našem institutu, otevíráme ji mladým lidem ze všech různých oborů. Na každé místo máme tři sta přihlášek a já mám tu čest vybrat nejzajímavějšího člověka. A řeknu vám, že to je nejlepší způsob, jak za ten horizont nahlédnout. Rozhodně je to přínosnější než se ptát lidí, jako jsem já. Pokud se ptáte na praktické využití, tam už se podle mě dá vaše otázka zodpovědět snadněji – zmínil bych genovou terapii, kmenové buňky, genovou modifikaci a podobně.

Který z projektů vás tedy v poslední době nejvíc zaujal?
Líbil se mi projekt, který může znít trochu zvláštně. Vybral jsem vědce, který zkoumá vývoj člověka v posledních deseti tisíci letech. Během té doby proběhla zemědělská revoluce a s ní velké změny ve stravování. Nastala také urbanizace, kdy obrovsky narostl počet lidí ve městech, s důsledky pro výskyt infekčních chorob. Výzkum studuje staré kosti a v reálném čase tak sleduje genetické změny, které proběhly po celém světě během zemědělských revolucí a urbanizace. Vzhledem k tomu, že mnoho závažných nemocí, kterými nyní trpíme, jsou důsledky těchto významných změn ve skladbě stravy při transformaci ze společnosti lovců a sběračů na zemědělce pěstující obilí, a při přeskupení lidí z malých skupin lovců do měst, myslím, že se tak můžeme dozvědět něco o genetických změnách, které se objevily v souvislosti s těmito dvěma převraty ve vývoji civilizace. Zrovna toto je přitom projekt, který by žádná komise nevymyslela.

Říkáte, že o takovém projektu by žádná komise nepřemýšlela. Jak vlastně posoudit kvalitu výzkumu?
To je velmi těžká otázka. Existují samozřejmě tradiční postupy, jako je sledovat publikované články a podobně. Ale někdy je to jako posuzovat kvalitu vína. Je to i otázka čichu. Když potkáte mladého vědce, čtete, co dělá, posloucháte, co říká, a někdy prostě víte, že právě tohle je kvalita. Vím, že to není uspokojivá odpověď. Ale když vidím dobrý vědecký projekt, poznám ho. A ne vždy dokážu přesně říct proč.

Bavíme se o vědě, ale ani věda nežije ve vzduchoprázdnu a ovlivňuje ji třeba aktuální politická situace, vy sám se k podobným tématům vyjadřujete. My spolu mluvíme 31. ledna, tedy v den, kterému média přezdívají Brexit Day. Už dříve jste varoval, že brexit bude znamenat nejen ztrátu peněz, ale i evropské otevřenosti ve vědě. Jak to vidíte jako Brit dnes?
Osobně jsem velkým zastáncem Evropské unie, takže pro mě je dnešek dnem velkého smutku. Poslední dva roky jsem hodně bojoval proti brexitu a neuspěl jsem. Dnes si ale stále devadesát procent vědců a intelektuálů myslí, že brexit je špatná věc, a 80 procent lidí, kterým je pod třicet, je proti brexitu, a já se proto ptám, jak chtějí britští politici dál vést zemi bez podpory intelektuálů a bez mladých lidí? Odpověď na tuto otázku samozřejmě nemají. Je to jen doklad ubohosti politického vedení, které mou zemi dostalo tam, kde dnes je.

Jak konkrétně se brexit projeví ve vaší práci?
Jsem ředitelem největšího biomedicínského výzkumného ústavu pod jednou střechou v Evropě, který jsem založil a dnes zaměstnává na 1 800 lidí, z toho přes 1 400 vědců. Přes čtyřicet procent z nich pochází z EU a my se je musíme pokusit u nás udržet. Zároveň musíme povzbudit ty, kteří k nám z unie ještě přijdou. Druhou klíčovou otázkou jsou peníze. Institut každý rok dostal z unie 12 až 15 milionů eur, které jsou nyní nejisté. A za třetí: s podporou financování Evropské komise se nám podařilo vytvořit stabilní kontakty a sítě po celé kontinentální Evropě. A ty jsou nyní také v ohrožení.

Chystáte nějaká speciální opatření?
Brexit znamená, že jsme jako země ztratili kontrolu, moc a vliv. Teď ale musíme jít dál, musíme tvrdě pracovat na tom, abychom zůstali s kontinentální Evropou v kontaktu a nechali dveře otevřené. V současnosti jsem jedním ze sedmi hlavních vědeckých poradců při Evropské komisi, patnáct let jsem v oblasti vědy radil britskému premiérovi a kabinetu. Takže doufám, že pokud začneme zase jednat racionálně, mohl bych pomoci k tomu, abychom si i do budoucna udrželi těsné kontakty. Problém je však v tom, že věda není nikdy pro politiky na prvním místě a kvůli špatnému chování britského politického vedení jsme ztratili přátele v kontinentální Evropě. A bez přátelství a spolupráce se vědecká agenda prosazuje velmi obtížně. Doufám ale, že až čas vyléčí politické rány a až se snad do Británie vrátí racionální politický přístup, budeme se moct od infantilního chování populistů posunout dál a možná se i vrátit k evropskému společenství. Jaký má totiž smysl být středně velkou zemí bez vlivu na globální úrovni, když jsme byli vedoucím členem jedné z nejúspěšnějších skupin národů na světě?

Aktuální prohlášení britských univerzit, že i po brexitu budou úzce spolupracovat s evropskými kolegy, třeba také pomůže…
Ano, to je dobrá věc. Ale i oni měli o brexitu mluvit dřív, ne až když je po všem. Byl jsem velmi zklamaný, že se neozvali dřív.

Měli by se tedy podle vás vědci, potažmo univerzity, víc vyjadřovat i k otázkám, které nejsou spojené s vědou?
Vědec se musí obracet ke společnosti, musí mluvit s veřejností i politiky. Ale zároveň musíme přijmout i fakt, že ne všichni vědci – ve skutečnosti je jich většina – v tom jsou dobří. Ale ty, kterým to jde, musíme opravdu povzbudit.

Sedíme spolu v Brně na univerzitě, mluvíme o vědě a o Mendelovi, jak si podle vás stojí česká věda?
Česká republika má stejně jako před ní Československo ve vědě dobré, ne-li přímo velmi dobré jméno. Myslím, že Češi k vědě nějak přirozeně tíhnou. A protože budoucnost světa by měla záviset na vědě, staví to podle mě vaši zemi do dobré pozice.