Na fakultě i ve fabrice. Socioložka zkoumala dělnictví v Baťově továrně

Některým společenskovědním výzkumům se daří rezonovat i mimo univerzity. V Česku s nimi pravidelně přichází socioložka Kateřina Nedbálková z Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. V knize Matky kuráže před deseti lety přiblížila životy gay a lesbických rodin, ve Spoutané rozkoši v roce 2006 zachytila každodennost ženských věznic. Patrně největší ohlas ale Kateřině Nedbálkové přinesla loňská Tichá dřina, studie dělnictví v Baťově továrně.

Přehrajte si víc článků v našem podcastu v iOSu, Androidu, Spotify a dalších

Ve výrobní divizi Dolní Němčí ve Zlínském kraji pracovala Nedbálková dlouhé tři roky ve zhruba týdenních cyklech. Nejčastěji dělala nejméně kvalifikovanou práci u pásu. Přinesla díky tomu plastický obraz části společnosti, která podle ní v posledních dekádách k ostatním promlouvá pouze tichým hlasem.

Dělníci se dnes kvůli nízkým platům nebouří, spíš se se svou prací snaží smiřovat a hledat důvody, proč za ni můžou být vděční. „Dobré je třeba to, že pracují na jednu směnu a mají to blízko, takže toho moc neprojezdí autem. Takové smiřování se je důležitou charakteristikou dělnictví,“ vysvětluje Nedbálková jedno z mnoha zjištění.

Jak moc jste měla jasno o podobě knihy, když jste vyrážela do továrny?
Věděla jsem, že to bude výzkum založený na pozorování v terénu a rozhovorech. Struktura knihy a přesné zaměření kapitol ale vznikaly až za chodu. Na začátku jsem nevěděla, jestli to nebude třeba jen článek. Současně ale nejsem fanda přístupu, že do terénu vyrážíme jako nepopsané desky, že si nic nemyslíme, jen sbíráme informace. To není možné a obzvlášť u kategorie třídy. Všichni jsme totiž v nějaké třídě usazení a jsme k ní i nějak reflexivní. Když jsem šla k Baťovi, už jsem se o třídu nějakou dobu zajímala. Dělala jsem rozhovory s učni na obchodní škole nebo se starými lidmi, kteří kdysi pracovali v Zetoru. Věděla jsem, že mě třída zajímá z určité perspektivy.

Z jaké?
Třídu můžeme zkoumat z mnoha různých pohledů. Mě inspirovala kritická sociologie reprezentovaná Pierrem Bourdieuem. Inspirací pro mě je i Karl Marx a jeho poznání, že třídy netvoří souladný celek, naopak jednotlivé třídy mají různé zájmy a různé možnosti, jak je prosazovat. To mně připadá důležité, zároveň to není součástí dominantního pohledu na třídu, který tady máme.

A ten je jaký?
Stratifikační. To je kvantitativní přístup, který rozděluje lidi do tříd podle jejich postavení na pracovním trhu. Schémat je celá řada, společnost můžeme dělit na tři, pět, sedm nebo i jedenáct tříd. Existuje ale taky kritika, podle které tahle velkoschémata dávají dohromady do jedné třídy lidi, kteří přitom nemají ve svých životních stylech a šancích mnoho společného. To je problém -– třídu proto takoví lidé netvoří. Loïc Wacquant mluví o „třídách na papíře“. Říká, že se třídy reálně „dělají“ v sociálním prostoru lidmi, kteří je uplatňují ve svém myšlení, ve svém každodenním jednání. Jednak dělají rozdíly sami mezi sebou, jednak se tyto rozdíly reprodukují skrze instituce a organizace. Takhle reálně vznikají třídní rozdíly, ne u sociologů na stole.

Když říkáte, že vám je bližší přístup Bourdieua, co to konkrétně znamená pro výzkum jedné továrny v Dolním Němčí?
Nedívám se na třídu pouze jako na pozici na pracovním trhu, ale i na to, jak se promítá do kulturní, sociální a ekonomické sféry. Můžeme ji vidět ve vkusu, v tom, co lidi baví ve volném čase, kam chodí do restaurací, jakou poslouchají hudbu, v jakých fyzických podmínkách pracují, jak je organizovaná jejich pracovní doba… Tohle všechno je důležité. Nechci se ale proti stratifikačnímu výzkumu vymezovat nijak ošklivě, sociologové potřebují zvládat strašně moc jednotek, takže se jim tam samozřejmě spousta proměnných nevejde. Když pracuju s kvalitativním přístupem, můžu si všímat problému ve větší plasticitě a hloubce.

Jak tedy nad třídou uvažujete?
Vidím třídu jako habituální věc, tedy jako dispozici přemýšlet a jednat určitým způsobem. Není to něco, co můžu lehce odmyslet a předstírat, že jsem někdo jiný. Vyzradí mě moje tělo, chutě, představy o tom, co je správné. I kdybych chtěla, třídní jednání těžko překročím. Pro spoustu lidí z vyšších tříd může být velmi snadné zařadit lidi z nižších tříd podle docela banálních věcí. Často dávám za příklad chudáka přítele mojí mamky, bývalého zedníka. Uznává pouze tykání. Když promluví brněnštinou a hned každému tyká, člověka okamžitě napadne, že to je člověk určitého socioekonomického postavení.

Co tedy určuje dělnickou třídu? Naznačujete, že je to široký pojem a podmínky lidí pracujících u Bati v Dolním Němčí a dělníků v automobilovém průmyslu bývají i pro výrazně odlišné mzdy rozdílné. 
Nachází se níž ve schématu. Je to třída dominovaná, zatímco vyšší či střední jsou třídy dominující.

Mluvíte o „nedocenění“.
Ano, to má mnoho rozměrů, které se proplétají. Není to pouze nízká cena práce, jakkoliv i to je podstatné. V Dolním Němčí berou často minimální mzdu, tehdy to bylo 15 200 korun. Je zajímavé, jak o penězích mluví a nemluví. Někdo by si možná myslel, že člověk pobírající minimální mzdu bude nadávat, možná se bouřit a organizovat v odborech, aby se domohl přidání. To se moc neděje. Spíš to přijímají a snaží se najít vysvětlení, proč tedy takovou práci dělají. Dobré je třeba to, že pracují na jednu směnu a mají to blízko, takže toho moc neprojezdí autem. Dalo by se říct, že jsou smíření, což je taky důležitá charakteristika dělnictví. 

Pro mě bylo pobuřující zjistit, kolik ve stejné firmě bere jeden zahraniční konzultant, ale je to neznepokojilo. S manažery se nesrovnávají. Když jsem se ptala, jestli vidí ve společnosti zbytečné profese, vůbec to nebrnkalo na citlivou strunu. Maximálně začali mluvit o politicích. Mezi sebou mají platové rozdíly malé, což jim zase umožňuje smířit se s tím, že takhle to prostě je.

Když jsem o tomto smíření mluvila na katedře, kolega poznamenal, že v rámci teorie redistributivní spravedlnosti to není žádný problém. Promluvil jako typický reprezentant své střední třídy. Aby se nevinil, že má mnohonásobně vyšší plat než lidi v továrně, musí mít pocit, že si ho zaslouží. Oni si naopak zaslouží méně, i tak jsou ale spokojení, takže nikde není problém. Sociologie ovšem musí vidět, že některým nezbývá pro udržení vlastní důstojnosti nic moc jiného než přeznačení mizérie do něčeho, co jakžtakž ujde. To by nás tedy nemělo vést k přesvědčení, že to je spravedlivé nebo správné.

Můžeme v tomto ohledu mluvit o levicovosti výzkumu?
U třídy nad političností výzkumu přemýšlím víc, specifickou perspektivu jsem ale zaujímala i u předchozích témat. Dělám sice vědecký výzkum, všechna moje témata jsou ale z podstaty politická. Nejde to odmyslet a říct, že do politické sféry nevstupuju. Vím, že vstupuju. Někdo mě odepíše už jen proto, že je třída podle něj marxistický blábol. Přitom stratifikační výzkum se o třídu zajímá taky, levicový ale není ani trochu. O některých výzkumech by naopak šlo říct, že jsou pravicové, ale je zvláštní, že je takto nikdo nenálepkuje. Nedávno zesnulá Gerlinda Šmausová se v jedné naší e-mailové výměně ohradila proti tomu, když jsem ji označila za levicovou. Napsala mi, že je to obvinění, a ne označení a že si to nemáme nechat líbit.

A co ten Marx?
Pro mě je užitečný v tom, že umožňuje vidět napětí mezi třídami. Neštítím se ho, hodí se ale spíš pro popis velkých historických změn, zatímco já chodím do konkrétního prostředí, kde vysvětluju jednání konkrétních lidí.

Když se dělníci neporovnávají s managementem, znamená to, že tam chybí třídní konflikt, který by rád viděl třeba právě Marx?
Je možné, že ho vedou po rozdílných osách. Lidi z vedení koneckonců potkávají málokdy. Mají ale vlastní kategorie jako pantáté z Prahy, Pražáci, vysokoškoláci. Objevovalo se to i ve vztahu ke mně. Kupodivu jsem ale neměla pocit, že by to byl odsudek, snaha mě ponížit.

Zároveň píšete o situaci, kdy mistrová vylepuje papír oznamující přesčasy a dělníky v něm oslovuje „miláčci“. Oni to ale moc neberou, jakkoliv jim mistrová říká, že sama dělá přesčas.
To bylo fascinující. Pohled ředitelky byl zdánlivě rovnostářský: ona je přece taky ochotná zůstávat v práci do večera, přijít do ní o víkendu. Dělníci naopak ukazovali daleko větší smysl pro realitu situace. Jedna paní říkala něco ve smyslu: „Ona je placená za manažerskou pozici, takže se od ní očekává, že tady bude zůstávat. Po mně to za patnáct tisíc nikdo nemůže chtít.“ Dělníci se tak někdy proti vedení vymezovali, někdy naopak přijímali jeho zodpovědnost za věci, které by ze své pozice vůbec řešit nemuseli a neměli. Jeden muž mi popisoval, jak při práci přemýšlí, že kdyby byl šéf, taky by chtěl mít zakázky hotové včas. Na tom je hezky vidět, jak se třídní kategorie a nerovnosti vytvářejí situačně. Nejsou fixně dané jednou provždy.

Jak konkrétně vaše působení v Dolním Němčí vypadalo?
V průběhu let jsem tam jezdila vždy na týden nebo na dva. Na začátku jsem myslela, že tam budu pomáhat třeba uklízet. Hned jsem ale byla přidělená k mistrové, která mi každé ráno zadala práci, nejčastěji šněrování tkaniček. Potom mě posílali, kam bylo potřeba. Zajímavé bylo, když se ukázalo, že nedostávám za práci peníze -– to byli lidé úplně šokovaní. Z jejich třídní pozice mně to bylo jasné, zadarmo bych tam taky nikdy nedělala. Dostávám ale plat z univerzity a výzkum je jeho součástí.

Proč ve fabrice souhlasili s tím, abyste tam pracovala a bádala? Firmy většinou bývají háklivé na to, jak se o nich mluví.
Měla jsem štěstí na osvícenou ředitelku, která se toho nelekla. A ředitel jiné továrny mě na základě Tiché dřiny oslovil, abych udělala výzkum u nich. To mě samozřejmě těší, otevřenost podle mě říká o firmě něco dobrého.

Na knihu vyšla řada recenzí, potkal jsem v nich ale snad jedinou výtku. Petr Vidomus na Seznam Zprávách zmiňuje, že nepopisujete soukromí dělníků, což by taky ukázalo hodně věcí. Uvažovala jste nad tím?
Ano, bylo by zajímavé s lidmi vařit nebo jet na dovolenou, ale to pro mě nebylo možné. Nebyli otevření tomu, že by mě pouštěli domů, hlavně by to ale vyžadovalo daleko víc času. Soustředila jsem se proto na továrnu.

Jak jsem ale pochopil, byla jste ráda za zapojení do běžného provozu. Popisujete třeba směnu, kdy jste měla víc volna a jak to působilo nepatřičně.
To bylo divné. Stejně jako když uprostřed dne ředitelka řekla, že mohu na chvíli odejít a udělat rozhovor s někým z kanceláře. Viděla jsem, že to budí u kolegyň pozornost. Myslely, že dostávám peníze, určitě jim to tím pádem připadalo nespravedlivé, že já práci na chvíli opustit mohu, zatímco ony ne. Plné vytížení pro mě jako výzkumnici bylo zároveň určitě výhodné. Chodit po továrně se sešitem nebo diktafonem a snažit se přirozeně konverzovat by vůbec nešlo.

Knihou se prolíná vaše vlastní reflexe. Popisujete i svoje trapné situace nebo jak jste si něco naopak osvojila a měla z toho radost. Proč do ní vkládáte osobní zážitky a dojmy?
Ve výzkumech k tomu lnu stále víc. Loïc Wacquant mluví o karnální sociologii. To znamená, že jsme jako výzkumníci v terénu nejen svou hlavou a myslí, ale i tělem. Dozvědět se něco o prostředí můžeme nejen na úrovni toho, co slyšíme a víme, ale taky skrze prožívání reality na svém těle. To je pro mě základní perspektiva. Současně jsem ale bojovala s tím, jak moc mám svou zkušenost v knize popisovat, protože na druhé straně nejsem fanynka autoetnografie. Nechtěla jsem, aby knížka byla o tom, jak jsem to prožívala já. Mým stylem ale je být v psaní vidět. Nesnažím se zaujímat objektivní perspektivu, ta podle mě ani není možná.

Proč se kniha jmenuje Tichá dřina? Zmiňujete námitky svého syna, podle kterého název evokuje dobu egyptských otroků.
Dřina charakterizuje dělnickou práci v mnoha ohledech. Je to úmorné, každodenní, tělesné i emoční. Mým kamarádům slovo dřina připadalo depresivní. To nesdílím. Mám pocit, že tichost v názvu dřinu poeticky zjemňuje, zároveň odkazuje k tomu, že se o dělnictví a třídě příliš nemluví. Ani sami dělníci nedisponují silným hlasem, takže tichost se váže i k nim.

V knize není patrný ani tak dohled svrchu, který bych v továrně očekával, ale spíš vzájemná kontrola. Všichni mají dobré povědomí, co má kdo dělat, a vy jste řád občas nezáměrně narušovala, když jste si třeba nevynesla koš.
Tendenci ke vzájemné kontrole jsem pozorovala i u sebe. Stojím osm hodin na jednom pracovním místě, vidím omezený okruh lidí – a všímám si, jak pracují. V tu chvíli už mám taky názor, že práce není dobře zorganizovaná, někde je lidí moc, my bychom přitom potřebovali posilu. Když jsme byli zavalení, cítila jsem, jak ve mně podobné situace vzbuzují vztek, i když to třeba ode mě nebyl fér pohled.

V teoretickém úvodu připomínáte, že zatímco je kapitál flexibilní a přesouvá se, kam potřebuje, práce je zakořeněná. Prožívají zaměstnanci v Dolním Němčí, že jsou vlastně poslední továrnou firmy v Evropě? A vyvolává to spíš hrdost, nebo obavu, že se i tahle továrna může přestěhovat za levnější prací do Asie nebo Afriky?
Trošku tam bylo z obojího, takhle přímo pojmenované ale nikdy. Hrdost byla spojená spíš s odkazem Tomáše Bati, kterého mají jako ikonu, k níž se vztahují, byť to taky není nic zásadního. Dokonce jsem možná vztahování se k tradici čekala větší. Vynořovalo se to spíš anekdoticky, když někdo při práci řekl, že teď by se Baťa obracel v hrobě.

A co jiné zdroje hrdosti spojené ne s Baťou, ale s dělnictvím jako takovým? Zmiňujete rozdílné prožívání dělnictví u žen a u mužů.
Něco bylo společné pro ženy i muže. Šlo o hrdost na dřinu. Nevztahovali se k ní s žádnou štítivostí, ale s pocitem, že dobře dělají namáhavou práci. Spousta z nich bylo taky hrdých, že tam pracují už dvacet třicet let. Současně se tím vymezovali vůči mladým lidem, kteří toho podle nich tolik nezvládnou. Do tohoto pohledu jsem určitě spadala taky. Jeden pán prý o někom řekne, že tam zůstal, až když tam bude přes deset let. Pět let je nic.

Genderové rozdíly v dělnictví panují výrazné. Muži dokážou z práce vytěžit větší prestiž, obzvlášť když pracují v profesích, které máme ve společnosti za těžké a tradiční, například v hornictví nebo slévárenství. Ženám status dělnice moc prestiže ani štěstí nepřinese, a proto různé výzkumy ukazují, že se ho ženy snaží za každou cenu zbavit. Vzdělávají se, distancují se od kultury vesnice. Tady se mně to ale nezdálo tak výrazné. Lidé byli hrdí i na svou obec, rádi mluvili o tom, že v ní mají hodně škol, dobrého starostu, hospody… Neměla jsem pocit, že trpí slabou infrastrukturou nebo že se nudí.

Když jsem si vaši knihu porovnával s Hrdiny kapitalistické práce od Saši Uhlové, podmínky třeba v prádelně v Motole mně přišly o dost horší. Možná to bylo i tím, že tamní pracovníci žili v Praze, zatímco tady mívají dělníci svůj dům, takže mně to sociálně nepřišlo tak trýznivé.
Aspekt města a venkova může dělat velký rozdíl, dělnickou zkušenost proměňuje. Dělníci z Dolního Němčí mohli patřit do třídy místních vazeb, jak o ní mluví výzkum Rozděleni svobodou, který taky hovoří o třídách. Zakládají si na širších rodinných vazbách, udržují vztahy v obci. Mají vlastní bydlení, nemusí vydávat většinu platu za nájem. Ve městě by z takového platu nevyžili.

Už několik dekád se mluví o „mizení dělnické třídy“, podle vás ale může být vhodnější spojení „nehodit se“. Co znamená, že se někdo nehodí do současnosti?
Nehození se jsem spojovala zejména se vzděláním. Lidé vidí, že se standardem stává vysoká škola, přitom sami často nemají ani střední, takže jakoby nedostačují očekáváním a standardům. Nehodí se možná i pro svou nostalgii po někdejším režimu. Vzpomínají, jak byla práce lepší, protože se dělaly velké série pro Sovětský svaz, zatímco teď šijí malé série po pár kusech a musí neustále něco měnit. Asi si hodně věcí přikrášlují, zároveň jsou ovšem dost citliví na to, aby věděli, že nostalgii po minulém režimu mohou vyjadřovat mezi sebou, ale nemůžou ji ukázat ven, protože by byli osočení z komunismu a kdovíčeho. Ani jejich vkusu se nedostává největšího ocenění, to taky přispívá k tomu, že se nějak prostě nehodí.

Tereza Stöckelová, která knihu i odborně oponovala, ji v anketě Alarmu vyzdvihuje s tím, že není vůči dělníkům paternalistická ani romantizující. Jak se vám to podařilo?
Bylo pro mě od začátku důležité přemýšlet, jaká je vlastně moje poloha vůči dělnické třídě. Jak k ní přistoupit a nespadnout do pasti, ve které bych byla pojímaná jako bojovnice za dělnickou třídu, která ji heroizuje? Je těžké zaujmout dobrou polohu, nejde si ji úplně vyjasnit předem. Řekla bych, že se ke všem lidem, o nichž dělám výzkumy, snažím přistupovat rovně. Ne že bych se tvářila, že mezi námi nejsou žádné rozdíly. Spíš se snažím porozumět tomu, jak druzí vnímají svět.

V jedné diskuzi pod článkem o knize jsem ale zaznamenala člověka, který se ptal, co proboha může docentka vědět o práci u pásu. Někdo mu odpovídal, že mými pracovními nástroji je právě zkoumání a psaní. Vzbuzuje to zajímavou otázku: Kdo má za koho mluvit? Kdo má vypovídat k tématu třídy a dělnictví? Udělají to nejlépe dělníci samotní? To si přirozeně nemyslím. Zázemí a vzdělání nějakého typu mně dává nástroje, abych téma nahlédla jinak. Pořád má ale smysl vznášet otázku, kdo má o čem mluvit a psát.

Paternalizovat ani romantizovat bych nikoho nechtěla ani osobně. Jako socioložka jsem navíc vycvičená literaturou. Inspirativní je pro mě už zmíněný Wacquant, který upozorňuje, jak často výzkumníci padají do pasti něčího adorování – nebo dokonce vyzdvihování sebe samých, že dokázali v nějakém prostředí strávit hodně času. To by cílem výzkumu být nemělo. Na začátku jsem si taky říkala, že jsem dobrá, jak to zvládám, ale to mě přešlo.

Jak to myslíte?
Manuální práce je oproti akademické úplně jiná každodenní zkušenost, což mě ze začátku naplňovalo radostí. Snažila jsem se ale postupně nesoustředit tolik na sebe, vnímat práci střízlivěji, podobně jako ostatní. Oni ji nemusí pořád komentovat, takže jsem taky nekomentovala. Některé rozdíly ale přetrvávaly. Často jsem se třeba různě protahovala, protože mě všechno bolelo. To ostatní nedělali, i když je jasné, že je to taky bolí. Pro ně je to samozřejmá zkušenost, fakt, který přijímají. Pořád dokola si na to stěžovat, to se prostě nedělá. Nepohodlí se nikdo nediví.

Svět továrny a univerzity porovnáváte na víc místech knihy, mě by ještě zajímalo odměňování. V továrně se práce přepočítává na normominuty, na univerzitě jsou klíčové publikace. Jak se vám vyplatilo napsat knihu, kterou si sice přečte i širší veřejnost, vyšla ale v češtině?
Nejvíc jsou v akademickém prostředí ceněné články v nejlepších časopisech, cenná je i monografie v zahraničních vydavatelstvích, i když to taky nemůže být jakékoliv vydavatelství. Česky psané články a knihy stojí v žebříčcích níž. Někdy zaznívá názor, že potřebujeme rozvíjet debatu taky česky a kultivovat diskuzi i v našem prostředí, navíc nemůžeme dělat všichni všechno. Někdo umí psát do zahraničních časopisů, někdo dobře učí, ale píše nerad. Na katedře nicméně máme systém odměn, který je přesně rozdělený podle publikací a jazyka.

Nepomohlo by vám založit odbory? Zaujala mě zmínka, že fakulta sociálních studií nemá jako jediná na Masarykově univerzitě odbory. V některých kruzích přitom má pověst levicové fakulty, teoreticky bych proto očekával inklinaci k odborům, ve skutečnosti to ale asi tak není.
Buď to tak není, nebo se levicovost nepřeklápí do odborové angažovanosti. Tohle je pro mě trochu tenký led. Mohla bych to porovnat s lidmi v továrně. Nechtějí do konfliktů a moje pozice je podobná. Mám z toho obavy. V objektivních kritériích, zvláště zahraničních publikacích, si navíc nevedu dobře a mám pocit, že to na mě vždy může být použité jako bič. To není dobrá pozice, ze které chci něco organizovat. Otázka to je ale správná.

Nechtěl jsem vás přímo povolávat k odborovému předáctví, zaujala mě hlavně informace o celé fakultě.
Taky jsem byla překvapená, že jsme jediná fakulta, která vlastní odbory nemá. Když jsem to zmínila na jedné schůzce s děkanem, kolega mně potom napsal e-mail, že byl za mou otázku rád, protože mu připadají odbory důležité. Nechtěl něco kritizovat, proti něčemu bojovat, ale stejně mu to připadá významné. To je bezpečná pozice, kterou volíme. Strašně nerada bych proto kritizovala dělníky, že jsou málo bojovní a neorganizují se v odborech. Raději férově přiznám, že jsem málo bojovná i já sama.

Vraťme se ještě k politice. Vy jste se o ní chtěla bavit, dělníci o to ale moc nestáli.
Nečekala jsem, že o politice budou chtít mluvit, což se pak potvrdilo při každé otázce. Snažili se vymanévrovat nějakou obecnou odpovědí, že je to moc nezajímá. Předpokládala jsem, že to má co dělat s naším třídním rozdílem. Možná dovedou být citliví k tomu, že bych preferovala někoho jiného a mohla bych se jim za jejich volbu vysmívat.

Odkazujete na antropologickou studii o středo- a východoevropském nacionalismu, za kterým podle autorů stojí třídní nespokojenost. Po diskreditaci třídy neexistuje možnost vyjádřit třídní nespravedlnost, hněv se tedy přelévá do nacionalismu, k němuž slovník máme.
Žádná strana tady nemá moc silnou třídní rétoriku. Lidé v postsocialistických zemích slyší na vymezování se proti tradiční politice, proti stranám, které existují dlouho. U nás byl příkladem Andrej Babiš, který říká, že není politik, ale tvrdě pracuje. To některé lidi v továrně včetně ředitelky oslovilo. Měla podle svých slov nejdřív pocit, že to bude pozitivní změna, pak ale prohlédla, kdežto dělníci se podle ní nechávají utáhnout na vařené nudli. V rozhovoru popisovala, že se v tom projevuje jejich omezenost, protože na rozdíl od ní nevidí, že Babiš reálnou změnu nakonec nepřinese. Někteří ale změnu viděli v konkrétních věcech. Jeden dělník mně vykládal o tom, že se opravily dálnice a mobilní operátoři zlevnili. Za to podle něho mohl Babiš.

Na Babišovi je taky zajímavé, jak dokáže imitovat rozdílnou třídu. Je miliardář, hraje ale člověka z lidu.
Myslela bych si, že na to budou lidé citliví. Sociolog Erving Goffman na druhou stranu mluví o tom, že hraní třídy směrem dolů bývá akceptovanější než hraní třídy směrem nahoru. Když si chudák hraje na pána, je to zdrojem odsouzení, naopak už ale tolik ne. Lidi můžou oceňovat, že je Babiš skromný a opravdový, nemají přitom možnost ověřit si, že s sebou vozí šikovný štáb, který ho příhodně vyfotí.

A vyzdvihuje důraz na práci, což se taky cení.
Ano, nespí, tvrdě maká, na to obyčejní lidi můžou slyšet. Sociologové Ondřej Císař a Václav Štětka píšou o tom, že je český populismus charakteristický právě důrazem na práci.

Vychází mi z toho, že i když se s vámi lidé o politice bavit nechtěli, nejsou vůči ní úplně lhostejní.
Někdy dělají rozdíl mezi lokální a celostátní politikou, která je zajímala méně než dění v obci. O něm naopak někteří mluvili s velkým nadšením a zájmem. Záleží proto, co vnímáme pod pojmem politika. Sněmovna je nezajímá, ale to v mnoha ohledech ani mě a řadu mých známých. Politiku vidí v praktických problémech, jako jsou zmíněné dálnice a mobilní tarify. Vnímají, že to je výsledkem jednání politiků, a některým připisují úspěchy. Debaty o sociální spravedlnosti u nich příliš nerezonují. Možná bychom je ale našli vložené do jiných témat a slov.