Novinář, analytik a lektor Pavel Kasík popularizuje vědu roky. A je jedním z našich největších odborníků na to, jak to dělat dobře – i vzhledem k dlouhodobé péči o vztah novináře a vědce. Proč je i přes rizika zkreslení a nedorozumění nutné popularizovat a nebát se komunikace s médii, jak se vyhnout nevhodným titulkům a zkreslením a proč je dobré, aby vědci a vědkyně věděli, jak to v médiích funguje, prozrazuje v rozhovoru.
V případě rozhovoru Lucie Vidovićové pro časopis Téma došlo při přebírání rozhovoru na iDNES.cz k posunu titulku a to spustilo bouři na sociálních sítích, především na Facebooku a síti X. Jak je možné se z téhle kauzy poučit?
Nebudu mluvit přímo o tomto případu, ale spíše obecně. Ne vždycky je možné mít pod kontrolou všechny kontexty, ve kterých se rozhovor s vědcem nebo vědkyní objeví. Je nutné rozlišovat, jestli novinář zkreslil výroky vědce a vnesl do nich nějakou faktickou chybu, nebo jestli šlo „jenom“ o vytržení z kontextu. Novinový titulek je možné brát jako žánr sám o sobě. Můžete ho chápat jako citaci z rozhovoru, ale stejně tak běžná je praxe, že se s větou z rozhovoru nakládá jako se samostatným žánrem a ještě se upravuje.
Čtenář ale nedokáže vždy rozlišit, jestli ten výrok v titulku bere samotná vědkyně nebo vědec jako to nejpodstatnější, co chce sdělit. Nebo jestli je to dílo redakce a jen odráží to, co si autor rozhovoru nebo editor myslí, že je důležité a navíc přitažlivé. Titulek je spolutvořený více lidmi, začíná sice u toho, co vědec řekl, ale vliv na něj má autor i editor. Což si neuvědomuje každý čtenář a bylo by dobré, abychom to věděli.
To si často neuvědomují ani samotní vědci a vědkyně.
Ano, přesto je důležité, aby s veřejností komunikovali. Pro novináře je to ohromná pomoc, mít vědce, který mu asistuje, je pro něj kontrolou, že nejde špatným směrem, když píše o tématu, které je mimo jeho obor – což je ve většině případů podstata novinařiny, že informujete o něčem, o čem toho moc nevíte, a doptáváte se vědce, jak to tedy vlastně je. Vědec je v tomhle případě jakýmsi prvním recenzentem, který může novináře nasměrovat do reality. Ostatně s tím máme zkušenosti už z pandemie covidu. Tehdy byl velký hlad po expertních informacích a novináři se s vědci učili komunikovat, ale stejně to fungovalo i naopak, vědci se učili komunikovat s novináři.
V čem konkrétně?
Třeba jak se šíří virus, co by jeho šíření mohlo znamenat. Mít takové informace bylo pro publikum, tedy pro veřejnost, naprosto zásadní, vědci se ale přitom často báli o tom s novináři mluvit. Těch důvodů bylo mnoho, ale jsou pochopitelné: vědci neměli žádnou nebo měli špatnou zkušenost s novináři, vnímali tu situaci jako komplexní a obávali se, že média nejsou na takovou komplexitu stavěná. Tím pádem však dostávali větší prostor vědci, kteří se nebáli mluvit sebejistě a neváhali sami sebe prezentovat jako odborníky na covid a jeho šíření, přestože to třeba nebylo z jejich oboru.
A nechci říct, že to byla vina vědců, kteří se báli mluvit, i když na to měli expertízu, spíš to byla chyba novinářů, kteří dávali prostor těm vědcům, kteří se nebáli spekulovat... V médiích tehdy mluvilo hodně šarlatánů, vědců s mesiášským komplexem nebo třeba vědců, jejichž expertíza je jinde než v epidemiologii. To nás ale poučilo – obě strany. Při komunikaci s novináři je důležité mít na paměti nějaké základy toho, jak novinařina vlastně funguje.
Jaké?
Když se vás novinář zeptá na dvě tři otázky, má vědec pocit, že je nutné odpovědět právě a jenom na tyhle otázky. Když dostanete otázku X, odpovídáte na otázku X. Někdy je ale zjevné, že otázka X vede do zaječí nory. A je v pořádku, aby si vědec nebo vědkyně v tu chvíli řekli: Tenhle novinář, protože se ptá na otázku X, píše zjevně o tomhle problému, ale je taky zjevné, že neví ještě o problému Y, který s tím úzce souvisí, a pro kontext by měl psát ještě o otázce Z. Pokud se budu účastnit vědecké konference, bude samozřejmě úplně mimo mísu řešit Y a Z, když dostanu otázku po X, to se jako vědec znemožním před kolegy z vědy, protože oni už o Y a Z vědí a zajímá je právě a jenom X. Ale s veřejností a mainstreamovým publikem je to jinak. Musím chápat, že novinář není vědec, jeho publikum o to méně! Vědec by novináře neměl zahltit, ale není limitovaný otázkou X. Z ní jen odvodí, co je třeba ještě dovysvětlit. Všímám si, že vědci se často cítí zahnaní do úzkých konkrétní otázkou. Je dobré, aby si lidé z vědy uvědomili, že konkrétní novinářská otázka je jen jakýmsi návodem k tomu, o čem mluvit.
A novinářům to, předpokládám, obvykle nevadí, když vědci tímhle způsobem odpovídají a rozvíjejí kontext konkrétní otázky.
Přesně tak. Naopak, spíš to uvítají. Psaní o vědě není psaní o politice. Novináři, když se ptají politiků, nechtějí, aby jim politici utíkali od tématu a vyhýbali se odpovědi na konkrétní otázku. Ale věda není politika. Vědce nechci přitlačit ke zdi, ale chci pochopit jeho téma. Nebo prostě jen chci slyšet něco zajímavého. Novináři pokládají otázky proto, že se to od nich čeká. Nemůžou prostě říct: „Pojďme si povídat o tomhle zajímavém vědeckém tématu,“ přestože by možná bylo úplně nejlepší, kdyby se to tak dělo. Novinář je zvyklý se ptát na konkrétní věci a tak to dělá i v případě rozhovorů s vědci. Ve skutečnosti se ale takhle obvykle ptá, protože ho prostě jiná nebo lepší otázka o něčem složitém a vědeckém nenapadla a jen uvítá, když ho jako vědec zasvětíte do kontextu. Záleží samozřejmě i na délce nebo hloubce rozhovoru.
Jak se vlastně na rozhovor s novinářem připravit?
Novinář se s vědcem na rozhovoru předem domlouvá, takže je možné si předem vyžádat třeba okruhy otázek, které budou novináře zajímat. Navíc je dobré si připravit, co chcete jako vědec říct: ideálně třeba tři body, které skutečně potřebujete k tématu sdělit. Bez ohledu na to, jaké dostanete otázky, můžete tyhle svoje tři body uvést. Nebo uvádět na pravou míru ta největší nedorozumění. Ve chvíli, kdy Donald Trump řekne, že paracetamol ubližuje nenarozeným dětem, a vás se na to jako vědce někdo zeptá, je namístě neodpovídat jen na to, jestli má Donald Trump pravdu, ale mít po ruce čísla, výzkumy a podložená data – a navíc osvětlit ještě i to, co je za tím. Tedy princip vědy. Není dobré zabřednout do detailů o korelaci nebo kauzalitě, ale uvědomit si, co je tady vlastně nejdůležitější.
Co je nejdůležitější v tomhle případě?
Data. Jaká máme data? Nemůžu se jako vědec nechat zatáhnout do malicherného sporu o paracetamol, ale místo toho můžu ukázat, jak se dělá výzkum a co z něj plyne. Řeší se vývojové vady plodu, to je ten detail. Ale já jako vědec na tuhle otázku X ještě musím dodat ten kontext Y. A tím je popis výzkumu – jak se tohle vlastně zkoumá? Co je etické? Musím říct, že je možné tohle zkoumat jen observačně, že budu těžko dělat pokusy na těhotných ženách a jejich nenarozených dětech, abych měl srovnávací skupinu, že jsou věci, které s jistotou vím u zvířat, kde jsou takové výzkumy povolené, ale u lidí ne. Takže připomínám princip, na kterém věda stojí. I když dostanu otázku na paracetamol. Nebo jinak řečeno: díky tomu, že dostanu otázku na paracetamol, mohu osvětlit lidem i to, jak funguje samotná věda a výzkum na příkladu s paracetamolem. Vědu můžeme definovat jako soubor metod a kritický přístup k výsledkům, je to týmová záležitost, nedělá se do šuplíku, je to komunitní záležitost. Můžu zdůraznit, že právě tohle je nesmírně důležité. Každý vědec má svoje téma, svůj tým, svoji výzkumnou skupinu, univerzitu. A třeba zrovna zkoumá paracetamol, takže dostane prostor okomentovat kauzu s Donaldem Trumpem. Ale vědci mají za úkol propagovat vědu obecně.
V jakém smyslu?
Ve smyslu porozumění vědě. Jednak proto, že věda je placená z veřejných peněz, takže je nutné ji nějak popularizovat. Vědci dluží veřejnosti reference o tom, co dělají, protože je veřejnost často platí z daní. Vědci jsou naši vyslanci do dálných krajin. My je tam rádi vysíláme, ale máme také právo očekávat, že nám z těch dálných krajin přivezou koření a příběhy. Koření jsou v téhle metafoře aplikované objevy, díky vědeckým cestám do neprobádaných končin máme suchý zip, internet nebo selfie kamery. Příběhy jsou pak cestou k lepšímu porozumění světu.
Druhý důvod, proč komunikovat o vědě s veřejností, je fakt, že věda je pořád nejlepší systém, který máme k tomu, abychom porozuměli světu, a k užitečnému vylepšení života všech. Věda nevyřeší otázku chudoby, ale procentuálně máme díky vědě mnohem méně lidí, kteří trpí hladem nebo nemocemi. A to je jednoznačně důsledek aplikované vědy. I proto je důležité, aby věda byla transparentní a mezinárodní. A také mezinárodně sdílená a přístupná všem. Věda jako národní zájem nedává smysl, neexistuje čínská nebo americká nebo česká věda bez mezinárodního kontextu. Jenomže tohle není pro veřejnost něco, co je evidentní. Jsme zvyklí, že víme, odkud pochází to které zboží. Ale u vědy je to jinak. Byla by to drahá a nesmyslná záležitost, kdyby se výzkumy měly dělat mnohokrát v každé zemi zvlášť.
Tohle je zjevné třeba v případě přírodních věd, ale už mnohem méně jsme schopni tohle dohlédnout v případě společenských nebo humanitních věd, jako je třeba sociologie nebo sociologie stárnutí. Proč?
To je prokletí společenských věd. Sociální věda nám často říká něco, co je zjevné a už jsme to věděli, takže máme pocit, že tu vědu nepotřebujeme, protože stejně říká jen to, co už víme. Nebo nám říká něco, co nám nezní intuitivně, a pak máme tendenci to odsoudit jako s prominutím pitomost. Je mnohem těžší tohle jasně komunikovat než třeba výzkum léků proti rakovině. Tady je dobré říkat, že něco, co třeba dřív bylo intuitivní, je dnes vyvrácené. Ostatně třeba medicína se stala exaktní, striktně na datech postavenou disciplínou relativně nedávno... Dřív bylo kontroverzní zapojení matematiky do medicínského výzkumu. Dnes už víme, že sebezkušenější lékař neudělá lepší rozhodnutí, než je rozhodnutí založené na datech z výzkumu.
Medicína bývala mnohem víc uměním než matematikou. Až do poloviny dvacátého století neexistovaly velké randomizované zaslepené klinické studie, takže se běžně předepisovaly i léky, které prostě nefungovaly. Dnes nám to přijde jako nemyslitelné, ale ještě před sedmdesáti lety to tak bylo. Názor autorit měl větší význam než tabulka s výsledky. To se změnilo, ale ten přechod na EBM (evidence-based medicine) vůbec nebyl intuitivní.
Jak s tím, co říkáte o popularizaci vědy, zahýbaly sociální sítě?
Je potřeba si uvědomit, jak sociální sítě fungují. Ozývá se ten, kdo je proti, kdo nesouhlasí, kdo se vymezuje. Ale podobné je to přece i v reálném životě! Když budu mít přednášku pro šedesát lidí, zcela jistě se na konci zvedne někdo, kdo se mnou nesouhlasí a bude si potřebovat říct to svoje, a pro pořadatele bude velmi těžké mu sebrat mikrofon. Ale to neznamená, že těch ostatních devětapadesát lidí to má stejně, že taky nesouhlasí, že nejsou pozitivně zasaženi. Dost možná je to naopak. Mezi nimi může být někdo, koho moje přednáška zasáhla natolik, že se právě rozhodl můj obor jít studovat. Ale to se nedozvím, protože to není člověk, který by cítil potřebu si vzít mikrofon a všem to sdělit.
I na sítích i v reálném životě platí, že se obvykle neozve ten, koho jste potěšili, udělali mu radost nebo ho pro něco nadchli. Mimochodem tohle je rada, kterou by si čtenáři a čtenářky mohli vzít k srdci: pokud vědec nebo vědkyně řekli něco, co považujete za bezvadné, řekněte jim to, napište jim to, dejte jim vědět, že se vás nějak pozitivně dotkli. Ocení to a třeba je motivujete dál popularizovat. Pozitivní zpětná vazba je hrozně důležitá.
Zůstane to, co se stane na sítích, také na sítích, nebo to může ovlivnit skutečný život nebo vědeckou práci? V případě titulku o seniorech – může mít bouře kolem něho dopad na práci socioložky?
Nemyslím si. Sítě nejsou skutečný život a často existují hodně pro sebe. Často spíš jen vytvoří dramatičtější a hlasitější verzi reality. Když se někdo ozve jako nenávistný hlas na sítích a pak s ním mluvíte v realitě, devadesát procent té nenávisti zmizí. Někdy úplně stačí na reakce na sítích odpovídat v chatech nebo mailem, i tam je najednou hater mírný málem jako beránek a rozhovor skončí ve smyslu: „Aha, takhle jste to myslel, tak to potom vlastně souhlasím, děkuji a nashledanou.“ Teplota jde z devadesáti na dvacet. Sítě jsou bohužel genderově nevyvážené v tom smyslu, že mně jako muži chodí mnohem méně nenávistných reakcí než ženám. Ti, kteří komentují na sítích, potřebují publikum, a když ho ztratí, ztiší se. Navíc tady funguje i spotlight efekt.
Jak přesně?
Na sítích máte pocit, že je na vás upřená pozornost. Že vás všichni vidí, všichni to čtou, všechny to zajímá nebo spíš že je nezajímá nic jiného. Tenhle pocit soustředěného a na vás zaměřeného publika dává haterům sílu být hlasití. Ale je to i efekt, který mohou jiným způsobem pocítit i vědci na sociálních sítích. Protože když se řeší hloupě vymyšlený titulek, může mít kolegyně socioložka pocit, že to všichni vidí, všichni to čtou, všichni se na to soustředí, že se zastavil svět a všichni na ni upírají svoji pozornost. Ale tak to není. Každý má svoji agendu a každý si jí také spíš hledí. A nekouká na tu vaši. Na sítích navíc diskuze rychle vyšumí. Lidé, kteří budou hledat rozhovor o stárnutí populace se socioložkou Vidovićovou za týden nebo za dva nebo za rok, už ho nebudou hledat na sítích přes skandál kolem titulku, ale najdou ho na webu s umírněným změněným titulkem a bude je primárně zajímat obsah, a ne ten skandál – a efekt toho obsahu bude samozřejmě i mnohem trvalejší. I to je důvod, proč neustat v popularizaci a nenechat se odradit takovou kauzou. Navíc si díky tomu také můžeme uvědomit, jak důležití jsou vědci pro novináře a jak důležitá je dobrá komunikace mezi nimi a důvěra nastolená v jejich vztahu.
V čem je ta důležitost?
Až se tohle nebo jakékoli jiné vědecké téma vrátí za pár týdnů nebo měsíců, bude novinář přesně vědět, na koho se obrátit, a bude s ním už mít vybudovaný nějaký vztah. Když se podaří ošetřit případná nedorozumění a vědec na novináře obecně nezanevře, jen bude vědět, co si pohlídat, může navázat na to, co už s vědcem řešil, má prostě svého člověka v tom kterém odvětví vědy. Když se stane nějaká událost, kdy je potřeba rychle najít sociologa, který by uměl komentovat tu událost v médiích, budu jako novinář rád, že někoho takového mám a že máme dobré vztahy.
Platí to i obráceně – když dělám jako vědec rozhovor s novinářem nebo novinářkou, vyplatí se mi podívat se předem, kdo to je a co už napsal. To je také rada pro vědce – googlujte si novináře, dívejte se, co mají za sebou, a i podle toho se rozhodněte, jestli jim rozhovor dáte. Nebo se můžete podle toho rozmyslet, jaký styl rozhovoru zvolíte. Můžete říct, že chcete rozhovor jen písemnou formou, abyste si mohli pohlídat případná zkreslení. Domlouvejte si autorizaci. A pokud narazíte na médium, které zkreslilo titulek vašeho kolegy, trvejte na tom, že chcete autorizovat i titulky. Novinář vám nemůže slíbit, že to budete mít do poslední chvíle v moci, ale může to aspoň do nějaké míry řešit a i to je plus. Říkejte si o telefonní čísla redaktorů, abyste mohli pružně reagovat. A domlouvejte si časové rámce. Ty vědci vnímají jinak než novináři.
Protože uvažují v delších časových úsecích?
Je to tak. To, co je pro novináře „brzy“, může znamenat „za dvě hodiny“, to, co je „brzy“ pro vědce, může znamenat „do pátku“ nebo „příští týden“. Horizont deníku je jiný než horizont vědeckých projektů.
Co když novinář nechce nechat vědce text autorizovat?
Je dobré nejít do konfliktu a říct: „Jestli chcete, podívám se na to před vydáním, abychom se ujistili, že v textu není žádná chyba.“ Žádný novinář nechce mít chybu v článku. Někdy je lepší nehrotit to a neříkat: „Ozve se vám můj právník a univerzita proti vám podnikne kroky,“ ale nabídnout smířlivé vychytání chyb. Věda není v pozici, v jaké bývala dřív. Není v samozřejmé pozici autority. Bývaly doby, kdy byl třeba lékař jediným zdrojem informací. Znal postupy, diagnostiku, medikaci. Teď jsme dávno jinde. Lékař je čtvrtým zdrojem informací.
Kdo je před ním?
Když mi něco je, jdu to vygooglovat. Pak se zeptám ChatuGPT. Pak to proberu ve skupině, která se mé možné diagnózy týká na sociálních sítích. A pak jdu k lékaři. Ten to může vzít jako velkou urážku. „Google mám taky, ale mimo to mám ještě pět let na univerzitě a sedm let praxe v nemocnici.“ To je trochu pasivně agresivní přístup, i když mu rozumím. Může se nám to nelíbit, ale nic na tom nezměním. Musím to vzít spíš jako příležitost. Stejně tak je to v případě vědců. I tam může novinář googlovat. Věda není jediný subjekt, který dává odpovědi. Ale právě to je výzva. Jak řekl Carl Sagan: „Postavili jsme civilizaci, která je závislá na vědě a technologiích, ale skoro nikdo vědě a technologiím nerozumí.“ A vědci jsou ti, kteří by to měli mít na paměti, když o vědě mluví s veřejností skrze média.